Il est assez notable de constater que c'est, surtout, l'aspect sexuel qui agite beaucoup nos chers contradicteurs.
A leur corps défendant, c'est un aspect qui agite beaucoup de monde.
Polygamie illégale en France et liberté sexuelle: quel paradoxe ?
- Initiateur de la discussion youpli
- Date de début
A leur corps défendant, c'est un aspect qui agite beaucoup de monde.
Jelis
VIB
Je partage ton avis sur la polygamie mais cette remarque est un peu courte.
Tu utilises les mots arabes et musulmans indifféremment si bien qu'on ne sait pas ce qui selon toi, produit le réflexe culturel que tu sembles vouloir mettre en exergue.
Un peu d'obliquité également sur le constat extérieur: toutes les sociétés ont cette tendance à chercher des causes exogènes aux évolutions qui les traversent. En France par exemple cela fait 60 ans que l'immigration est politiquement appréhendée comme une problématique transversale, dans d'autres pays européens c'est moins le cas. Aussi, l'acceptation de l'homosexualité et de toutes les identités sexuelles n'est que très récente, leur reconnaissance juridique et sociale encore une virtualité. Culturellement cette relativité est encore plus palpable.
Rien d'exclusif par rapport à l'avis que tu emets, juste de la pondération. Peut-être qu'observer les sociétés de tradition musulmane sous le prisme de la domination politique et institutionnelle n'est pas le meillleur biais pour en mesurer l'état des moeurs concret.
Sinon la forme? ^^
Mea culpa, un peu de provocation et de mauvaise foi pour exacerber le débat. Je ne m'étais pas rendu compte que je débordais du cadre.
Mais, à ma décharge, je connais très peu de société arabe à prédominance autre que théocratique.
Là aussi, je suis d'accord, et c'est bien pour cela que j'ai souvent tendance à y voir plus l'influence des pulsions humaines. Mais, si je souligne des travers comunautaristes chez les autres, c'est plus pour souligner qu'ils ne sont que le fruit de l'esprit humain.
Je ne prétends absolument représenter le corpus social dans toute sa complexité : je n'ai qu'un référentiel, c'est moi. Je sais bien que c'est peu, mais, moi, je reconnais ne juger qu'à travers de ce prisme et, je n'y puis rien, que par les travers de ce même prisme.
la polygamie moi qui suis athée je ne suis pas rationnellement contre si ce n'est par des argument fournis par des musulmans (c'est paradoxal, non ? )
Oui en effet la polygamie est un principe ou en fait , dans le principe de liberte les adultes responsables font ce qu'ils veulent dans leur vie privée
Mais il peut y avoir débat sur cette prétendu liberté, car paradoxalement dans les pays musulman la pratique polygamique a une fonction inverse et que ce soit dans les droit de la femme quant à sa citoyenneté et éducation, sa dépendance sociale des parent et du mari, nous ne somme pas dans de réelles circonstances de liberté
aussi pâr la fonction sociale qui fait que par le ratio F/H à la naissance normalement équilibré, la polygamie crée une disproportion de disponibilité de femmes , surtout pour les homme de la classe pauvre
C'est la raison pour laquelle des musulmans aussi sont contre l'application de la polygamie et de la restreindre a des particularité
nous savons tous qu'il y a plus de riches ayant tendance à prendre une seconde épouse plus jeune (parfois même ds gamines) et que la première épouse accepte a contre coeur simplement parceque elle risque simplement le divorce.. dans une société ou également elle n'aura pas de protection sociale et pas forcément de compensation a sa participation au couple ...
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la liberté sexuelle : il y a des gens qui se posent des question sur le droit de chacun a avoir libre court sur sa vie privée ?
Décidément le fascisme a de beaux jours devant lui encore
Oui en effet la polygamie est un principe ou en fait , dans le principe de liberte les adultes responsables font ce qu'ils veulent dans leur vie privée
Mais il peut y avoir débat sur cette prétendu liberté, car paradoxalement dans les pays musulman la pratique polygamique a une fonction inverse et que ce soit dans les droit de la femme quant à sa citoyenneté et éducation, sa dépendance sociale des parent et du mari, nous ne somme pas dans de réelles circonstances de liberté
aussi pâr la fonction sociale qui fait que par le ratio F/H à la naissance normalement équilibré, la polygamie crée une disproportion de disponibilité de femmes , surtout pour les homme de la classe pauvre
C'est la raison pour laquelle des musulmans aussi sont contre l'application de la polygamie et de la restreindre a des particularité
nous savons tous qu'il y a plus de riches ayant tendance à prendre une seconde épouse plus jeune (parfois même ds gamines) et que la première épouse accepte a contre coeur simplement parceque elle risque simplement le divorce.. dans une société ou également elle n'aura pas de protection sociale et pas forcément de compensation a sa participation au couple ...
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la liberté sexuelle : il y a des gens qui se posent des question sur le droit de chacun a avoir libre court sur sa vie privée ?
Décidément le fascisme a de beaux jours devant lui encore
L'évolution de nos société est telle que les cas de polygamie "non officielle" diminuent.
Il existe encore des sociétés où la dote existe et où la veuve va vivre dans la famille du frère ainé du mari décédé......sans devenir son épouse en droit.
Dans les pays développés on a connu des cas chez des mormons. Maintenant c'est terminé.
C'est une des conséquences du développement de l'enseignement pour tous....et de la conception que les hommes ont, maintenant, de la femme.
Il existe encore des sociétés où la dote existe et où la veuve va vivre dans la famille du frère ainé du mari décédé......sans devenir son épouse en droit.
Dans les pays développés on a connu des cas chez des mormons. Maintenant c'est terminé.
C'est une des conséquences du développement de l'enseignement pour tous....et de la conception que les hommes ont, maintenant, de la femme.
Jelis
VIB
Ce que je voulais dire c'est que les configurations institutionnelles d'un pays à un instant T ne reflètent pas forçément l'état réel des moeurs d'une société, théocratie ou pas.
"Là aussi, je suis d'accord, et c'est bien pour cela que j'ai souvent tendance à y voir plus l'influence des pulsions humaines. Mais, si je souligne des travers comunautaristes chez les autres, c'est plus pour souligner qu'ils ne sont que le fruit de l'esprit humain.
Je ne prétends absolument représenter le corpus social dans toute sa complexité : je n'ai qu'un référentiel, c'est moi. Je sais bien que c'est peu, mais, moi, je reconnais ne juger qu'à travers de ce prisme et, je n'y puis rien, que par les travers de ce même prisme. "
L'essentiel est en effet d'avoir conscience de l'orientation subjective de nos grilles de lecture. Je te rejoins amplement lorsque tu soulignes l'incapacité du regard religieux à admettre qu'il empreinte les mêmes canaux pour produire un discours sur le monde. Mais est-ce si suprenant pour un prosélytisme de toujours excéder les frontières de son cadre initial? Je crois au contraire qu'il se définit ainsi. L'Islam est un prosélytisme essentiel puisque conçu comme le monothéisme parachevé. Tout ce qui n'est pas Islam sera logiquement incomplet, perverti, ou faux donc susceptible d'être corrigé.
Mais c'est le même principe qui gouverne toute focalisation dogmatique, bien au-delà des religions. Et bienheureux que les pays dits arabes sont pétris des mêmes tensions, à des degrés divers, que les autres sociétés humaines. L'influence de la religion sur les mentalités diffère d'un pays à l'autre (a fortiori le débat sur la polygamie ne se posera pas dans les mêmes termes partout -lorsqu'il se pose-), et les islamistes n'ont pas le monopole du débat public même en terres musulmanes, il suffit de connaître un peu la société civile iranienne pour s'en rendre compte, pays où l'emprise de la religion sur les institutions est pourtant très forte.
Cultures et religions sont tellement indissociables qu'il est souvent malaisé de savoir quels aspects déterminent un état des moeurs local.
Admettons que demain, la France autorise la polygamie.....
Donc, je me pose les questions suivantes :
- sur quelle base? religieuse?
- pour qui? les hommes et/ou les femmes de France?
- si seulement les hommes, seulement ceux de confessions musulmane?
en réalité et grâce aux débats, je constate une chose:
peu importe qu'il s'agisse de la polygamie, de la burqa etc... tout ce qui est halal, donc licite aux yeux de Dieu est bien, correct et fondé et applicable en tout lieu et à toutes époques (caractère universel et immuable de la loi divine).
Finalement peu importe que nos contradicteurs soient eux-mêmes à titre personnel contre telle ou telle pratique (d'ailleurs Breakbeat est contre la polygamie à titre personnel).
Peu importe finalement le sujet du débat, ce qui compte uniquement c'est si c'est HALAL, en opposant ainsi le halal et le haram, on oppose implicitement les Croyants aux Non-croyants, donc en faisant cette opposition (sans autre considération ni juridique, ni morales, ni rien), nos contradicteurs considèrent les refus des pratiques Halal par des laïcs (même si celles-ci non plus cours dans les pays dits Musulmans car on s'en fout ce n'est pas le problème) comme des marques d'islamophobie et des attaques directes ou sous-entendues à l'Islam.
En partant de ces constatations, on peut aller plus loin en considérant que finalement manger du porc en France pourrait être considéré par nos contradicteurs comme un acte revendicatif et ouvertement islamophobe.
Or la République laïque ne légifère pas en fonction de ce qui est HALAL ou HARAM et donc s'en fiche complètement que la polygamie soit autorisée dans le Coran ou non, elle légifère sur d'autres critères, une interdiction de la polygamie n'a strictement rien à voir avec l'Islam mais sur d'autres critères que nous avons déjà évoqués (problèmes juridiques etc..)
Je vois un autre truc qui me chiffonne dans ce que j'ai lu mais je ne doute pas un seul instant que vous ayez des arguments incisifs à m'apporter auxquels je n'ai pas pensé:
Vous considérez que les couples gays ne peuvent pas adopter d'enfants car ce serait trop traumatisant pour eux d'avoir deux parents du même sexe mais ça ne vous choque absolument pas que des enfants soient élevés par plusieurs mamans dans le cadre de la polygamie ?
peu importe qu'il s'agisse de la polygamie, de la burqa etc... tout ce qui est halal, donc licite aux yeux de Dieu est bien, correct et fondé et applicable en tout lieu et à toutes époques (caractère universel et immuable de la loi divine).
Finalement peu importe que nos contradicteurs soient eux-mêmes à titre personnel contre telle ou telle pratique (d'ailleurs Breakbeat est contre la polygamie à titre personnel).
Peu importe finalement le sujet du débat, ce qui compte uniquement c'est si c'est HALAL, en opposant ainsi le halal et le haram, on oppose implicitement les Croyants aux Non-croyants, donc en faisant cette opposition (sans autre considération ni juridique, ni morales, ni rien), nos contradicteurs considèrent les refus des pratiques Halal par des laïcs (même si celles-ci non plus cours dans les pays dits Musulmans car on s'en fout ce n'est pas le problème) comme des marques d'islamophobie et des attaques directes ou sous-entendues à l'Islam.
En partant de ces constatations, on peut aller plus loin en considérant que finalement manger du porc en France pourrait être considéré par nos contradicteurs comme un acte revendicatif et ouvertement islamophobe.
Or la République laïque ne légifère pas en fonction de ce qui est HALAL ou HARAM et donc s'en fiche complètement que la polygamie soit autorisée dans le Coran ou non, elle légifère sur d'autres critères, une interdiction de la polygamie n'a strictement rien à voir avec l'Islam mais sur d'autres critères que nous avons déjà évoqués (problèmes juridiques etc..)
Je vois un autre truc qui me chiffonne dans ce que j'ai lu mais je ne doute pas un seul instant que vous ayez des arguments incisifs à m'apporter auxquels je n'ai pas pensé:
Vous considérez que les couples gays ne peuvent pas adopter d'enfants car ce serait trop traumatisant pour eux d'avoir deux parents du même sexe mais ça ne vous choque absolument pas que des enfants soient élevés par plusieurs mamans dans le cadre de la polygamie ?
Jelis
VIB
A est à B ce que C est à D ^^ l'analogie 100% sandwichs.
L'autorisation explicite des kebabs, pizzas et autres paninis constituent un droit fondamental à la liberté de devenir obèse et diabétique, et un apport incontestable à la gastronomie française.
Comme tu l'écris si bien, à chaque fois que l'on parle de ça, certains y voient forcément une attaque de l'Islam.on s'en fout, c'est halal, le reste n'est que littérature
Personnellement, ce qui me surprend ici c'est le nombre de femmes qui montent au créneau.
Allez vous balader du côté histoire de coeur et vous verrez. Les mêmes qui conseillent de lâcher leur "mari" ou "copain" simplement pour un regard un peu trop appuyé sur une autre femme......(j'exagère juste un peu là)
Les mêmes qui (et je mets ma main à couper, si c'est pas ma tête
) qui si un référendum devait avoir lieu à ce sujet, dans le secret de leur cabine de vote, et bien voteraient non!!!La polygynie en islam n'est permise qu'avec les veuves, cela ne pose donc pas de problème de ratio.
intéressant, ça limite encore plus le nombre potentiel de mariage polygame et faudrait faire une loi pour un nombre aussi limité ?
Au fait, j'ai lu des avis divergents à ce propos, le mari demande-t-il à sa première épouse si elle est d'accord pour avoir une co-épouse ?
Jeune fille, "le droit est complexe" ne constitue pas un argument. Moi ce que je vois c'est un honteux favoritisme fait aux monogames dans ce pays au détriment des polygame et des célibataires, et je le dénonce. Ne pas nuire, c'est tout ce qu'il y a à dire. A moins de démontrer une nuisance directe, il est impossible d'interdire une chose, qu'importe les traditions, la culture et le degrés d'intolérance du peuple.
moi j'estime que la circoncision est nuisible, elle n'est pourtant pas interdite en France et les circonciseurs "sauvages" rarement poursuivis en cas de ratés, tu vois le droit est complexe et les notions de nuisance toutes relatives.
C'est ça le problème. On dirait que tu ne pense pas avec ton sens de la justice. Est-ce juste d'interdire une chose sous prétexte qu'elle est minoritaire?
La volonté populaire a son importance et les pays du Moyen-Orient s'en rendent compte actuellement d'ailleurs.
Et donc dans un Etat de droit, il faudrait que le législateur change la législation en vigueur pour "favoriser" une minorité.....
A quoi pensait Youpli en likant? Va savoir.
-Sur la base des droits de l'homme et plus particulièrement des libertés individuelles.
-Pour les hommes et les femmes.
le problème n'est pas qu'elle soit minoritaire ou non. le problème pour vous est qu'elle soit halal ou non.
Votre problème c'est que vous voulez que l'Etat laïc ne légifère pas mais halalise juridiquement. En fait vous voulez un Etat Musulman. CQFD.
Et qu'il change toutes les lois sur le mariage, l'héritage, les retraites.....
Et après? La lapidation?
Puis certains s'étonnent de l'image caricaturale des musulmans qu'ont beaucoup de français?
ah, tiens, pour les hommes et les femmes?
J'illustrai le fait, que d'un point de vue "technique" ça pouvait sembler un casse-tête pour le législateur, c'est peut-être ça le like....
et combien de Musulmans vont monter au créneau pour interdire que leurs femmes aient des coépoux ?
en même temps, les débats seraient assez comiques...
Comment? Mais c'est une invasion, une occupation! Pendant que vous êtes là à manger des pizza et des pastas, qui se souci de la poule au pot? Et quand vous buvez du coca cola, qui boit le pinard? Autoriser l'invasion des plats exotiques, c'est la porte ouverte à la disparition de notre culture française!
Et c'est pour ça qu'on doit interdire le voile et la polygamie!
Non. L'homosexualité n'est pas halal, je suis pourtant pour sa légalisation.
Suis un peut ce que je dit, ça facilite les choses.
si la viande est halal, ok pour les kebabs et pizzas.
La question c'est "pourquoi pas les hommes et les femmes"
En justice, il faut se demander pourquoi interdire telle ou telle chose, pas pourquoi l'autoriser, ou pourquoi ne pas l'interdire.
toi peut-être mais Breakbeat ? et les autres Musulmans ? C'est bien de donner son avis mais on ne va pas changer la législation que pour TE faire plaisir, il faut compter avec la communauté dans son ensemble.
Tu sous estime les femmes. Ce qui se passe au sain du couple ne regarde que le couple, si quelqu'un n'est pas contant qu'il divorce.