C'était quelle page?
Pourquoi les tatouages sont haram ?
- Initiateur de la discussion morjani
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
Cherche
ok mais finalement ca répond pas vraiment à ma question
je te pose une question simple tu me répond en me bombardant de versets
surtout que le mot "prière" comme "salat" on plusieurs significations plusieurs sens et en me répondant avec des versets qui justement interprètent la prière et salat dans différent cas je t'avoue que ca m'a un peu embrouillé l'esprit
j'appelle pas ça un échange si l'interlocuteur ne répond pas de lui même sans obligatoirement répondre avec des versets
t'imagine si moi je parle avec des versets et toi tu répond avec des versets lol
bref!! je me suis pencha sur mon tefsir hier pour mieux comprendre ce que tu voulais dire de part les versets et le mot prière et salat n'avait pas le même sens même si ils sont employés sur un même verset ca peut être interprété de diffrente façons
donc quand je t'ai posé la question du pourquoi tu disant pas "sws" sur le prophète sws ta réponse je l'ai mieux comprise en allant étudier de près mon tefsir
et finalement ta réponse ne répond pas à ma question parceque si je vais dans ton sens tu dois faire le salam et salue sur le prophète
donc au final ta réponse était très longue et incomprhéensible mais j'ai finit par comprendre que tu te contredisais avec tout le respect que je te dois bien o allah relem!
la salt est un acte d'adoration envers allah swt mais pas que! elle peut avoir d'autres signification ou être l'intermédiaire d'autre signification (un peu compliqué quand un mot a plusieurs significations)
ta réponse encore une fois (pour moi) ne correspond pas aux dire de tygellius car je ne lis nul part ou il impose sa foi :??:
TIGELLIUS à dit:
La Foi est à l'image d'un detecteur. Si ta Foi est en sommeil et qu'elle n'a pas été réveillée par le Créateur, ton Coeur étant aveugle ne recevra pas la croyance (Lumière de la Foi) Croire c'est faire confiance bien sûr, mais pllus le contenu du Message pénétre dans le Coeur, plus l'évidence s'impose.
je t'avoue que j'ai pas bien compris ta phrase
"je pose des questions aux réponses qu'ils considèrent comme évidentes"
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Si certains ne convient pas siil y a des règles ou lois que tu ne peux pas transgresser
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
D accord allons y convint moitu sais, le messager a été traité de poète, de magicien, ...
ça ne l'a pas découragé.
C'est le cas de tous les messagers et nabis, ils ont du faire face à l'hostilité de leurs contemporains.
Je ne prétends pas être un messager ou un nabi, loin de là. Ce que je dis, c'est que je suis leurs exemples
Je cherche juste à comprendre le message et pour cela, je pose des questions, propose des réflexions qui si on m'apporte des contre arguments seront revues et corrigées.
Pour moi, @typologie ou @nordia sont des cœurs à gagner à la cause du Tout Puissant.
Je discute avec des musulmans (de tout horizon), des chrétiens, des juifs, des témoins de jehovah (qui finissent par fuir à force que je pose des questions aux réponses qu'ils considèrent comme évidentes), des bouddhistes, des hindouistes, ...
Allah est universel, son message aussi
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salam,
Pour ce qui est du "haram", on a dans le qur'an, :
=> haram = sacré
Pour ce qui est de harrama, on a dans le qur'an :
6:151 قُلْ تَعَالَوْا أَتْلُ مَا حَرَّمَ رَبُّكُمْ عَلَيْكُمْ أَلَّا تُشْرِكُوا بِهِ شَيْئًا وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَانًا وَلَا تَقْتُلُوا أَوْلَادَكُم مِّنْ إِمْلَاقٍ نَّحْنُ نَرْزُقُكُمْ وَإِيَّاهُمْ وَلَا تَقْرَبُوا الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَلَا تَقْتُلُوا النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلَّا بِالْحَقِّ ذَلِكُمْ وَصَّاكُم بِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
Dis: «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N'approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a fait sacrée. Voilà ce qu'[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.
=> Allah précise qu'il recommande de ne pas faire ces choses dans le versets 6:151
on a également :
==> les 13 points ci-dessus se rapportent à des choses défendues, le fait d'y avoir recourt c'est transgresser ce qui touche au sacré (rapport entre haram et harrama), on pourrait parler de tabou (sens étymologique)
Enfin, on a également des choses à éviter, mais je n'ai pas trouvé haram ou harrama dans les versets (je peux me tromper) :
Le qur'an ne parle pas de circoncision, de tatouage ou de piercing, de l'altération du corps autrement que par le verset qui parle du shaytan annonçant qu'il allait faire altérer la création d'Allah par les hommes (je peux me tromper, je veux bien qu'on m'indique les versets que j'aurai oublié, s'il vous plaît)
Pour ce qui est du "haram", on a dans le qur'an, :
- masjid al haram (mosquée sacrée)
- balad al haram (citée sacrée)
- mash'ar al haram (lieu où l'on effectue les rites? sacré)
- shahr al aharam (mois sacré)
- ihram (état de sacralisation, sacralisé)
- est ce que j'en oublie?
=> haram = sacré
Pour ce qui est de harrama, on a dans le qur'an :
6:151 قُلْ تَعَالَوْا أَتْلُ مَا حَرَّمَ رَبُّكُمْ عَلَيْكُمْ أَلَّا تُشْرِكُوا بِهِ شَيْئًا وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَانًا وَلَا تَقْتُلُوا أَوْلَادَكُم مِّنْ إِمْلَاقٍ نَّحْنُ نَرْزُقُكُمْ وَإِيَّاهُمْ وَلَا تَقْرَبُوا الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَلَا تَقْتُلُوا النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلَّا بِالْحَقِّ ذَلِكُمْ وَصَّاكُم بِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
Dis: «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N'approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a fait sacrée. Voilà ce qu'[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.
- l'association d'Allah avec autre chose ou quelqu'un
- la malfaisance envers les parents
- l'atteinte à la vie d'autrui
- les turpitudes
=> Allah précise qu'il recommande de ne pas faire ces choses dans le versets 6:151
on a également :
- l'inceste
- la bête trouvée morte
- le sang
- la chair de porc
- les animaux ayant été tués dans le cadre de sacrifices polythéistes
- les péchés
- l'infidélité
- l'oppression sans droit
- la riba
==> les 13 points ci-dessus se rapportent à des choses défendues, le fait d'y avoir recourt c'est transgresser ce qui touche au sacré (rapport entre haram et harrama), on pourrait parler de tabou (sens étymologique)
Enfin, on a également des choses à éviter, mais je n'ai pas trouvé haram ou harrama dans les versets (je peux me tromper) :
- les boissons enivrantes
- la divination (maysir)
- l'usage de betyles
- le tirage au sort avec des flèches (pour la répartition des parts issues des sacrifices)
- le crime
Le qur'an ne parle pas de circoncision, de tatouage ou de piercing, de l'altération du corps autrement que par le verset qui parle du shaytan annonçant qu'il allait faire altérer la création d'Allah par les hommes (je peux me tromper, je veux bien qu'on m'indique les versets que j'aurai oublié, s'il vous plaît)
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salam,
ce n'est pas à moi de le faire. Je pourrai peut-être y contribuer par le biais de certains de mes posts, mais ce sera indépendamment d'une intention spécifique visant à te convaincre toi particulièrement
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
donc certaines, pas toutes?
Et ces certaines sont identifiées selon quels critères qui selon toi font qu'elles ne conviennent pas?
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Par ma logique uniquement si elle m apporte du positif oui sinon non
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Tu peut aborder un sujet attention pas trop téchnique s il te plaît @typologie a cette tendance en sachant que sur le forum quand ça devient compliqué à comprendre les gens l ignorent ou le provoque pour masquer leur ignoranceSalam,
ce n'est pas à moi de le faire. Je pourrai peut-être y contribuer par le biais de certains de mes posts, mais ce sera indépendamment d'une intention spécifique visant à te convaincre toi particulièrement
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salam,ok mais finalement ca répond pas vraiment à ma question
je te pose une question simple tu me répond en me bombardant de versets
surtout que le mot "prière" comme "salat" on plusieurs significations plusieurs sens et en me répondant avec des versets qui justement interprètent la prière et salat dans différent cas je t'avoue que ca m'a un peu embrouillé l'esprit
j'appelle pas ça un échange si l'interlocuteur ne répond pas de lui même sans obligatoirement répondre avec des versets
t'imagine si moi je parle avec des versets et toi tu répond avec des versets lol
bref!! je me suis pencha sur mon tefsir hier pour mieux comprendre ce que tu voulais dire de part les versets et le mot prière et salat n'avait pas le même sens même si ils sont employés sur un même verset ca peut être interprété de diffrente façons
donc quand je t'ai posé la question du pourquoi tu disant pas "sws" sur le prophète sws ta réponse je l'ai mieux comprise en allant étudier de près mon tefsir
et finalement ta réponse ne répond pas à ma question parceque si je vais dans ton sens tu dois faire le salam et salue sur le prophète
donc au final ta réponse était très longue et incomprhéensible mais j'ai finit par comprendre que tu te contredisais avec tout le respect que je te dois bien o allah relem!
A ta question simple, "pourquoi" j'ai répondu et j'ai voulu expliquer ce qui motivait ma réponse.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de prier sur le prophète ni de la saluer et j'ai tenté de l'expliquer. Que je n'y sois pas arrivé parce que j'ai pas été clair ou que je me suis embrouillé, c'est possible, dans ce cas je te demande humblement de m'indiquer l'endroit où j'ai pu le faire;
De la même façon, s'il y a contradiction, s'i te plaît, indique moi où
Il y a des postes où je ne cite pas de versets, parce que ce n'est pas nécessaire, j'expose un point de vue général par exemple.
Vu qu'on parle de notions évoquées dans le qur'an, je trouve ça normal d'argumenter avec verset à l'appui, là où d'autres pourraient le faire avec des hadith par exemple ou des citations de voltaire...
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
c'est quoi ton tafsir?
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
ce n'était pas un "tu" accusatif, j'espère qu'il ne l'a pas pris comme ça.
l'idée était de dire que ce qui apparaît comme évident à certains peut ne pas l'être à d'autres
Je ferai plus attention à ma formulation dans mes échanges quand je m'adresse à quelqu'un en particulier
merci pour ta remarque
TIGELLIUS
VIB
La recommandation dans le verset 6/151 est une : "et soyez bienfaisants envers vos père et mère.". Le reste dans le verset est une interdiction, un ordre.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
je t'avoue que j'ai pas bien compris ta phrase
"je pose des questions aux réponses qu'ils considèrent comme évidentes"
y a eu la fois, par exemple,où on parlait d'ibliss!/diable avec des témoins de jehovah.
Ils me disaient qu'il était le mal incarné, une entité maléfique à part entière et que jésus avait sauver l'humanité de par son sacrifice en acceptant d'être crucifié.
Je leur ai donc demandé que si jésus s'était sacrifié pour nous sauver, c'est qu'on était sauvé? Ils m'ont répondu que oui
Je leur ai demandé alors pourquoi il y avait tant de choses blâmables commises par les hommes? est ce qu'ils seraient tout de même sauvés? Ils ont répondu que oui, mais que le diable a ce pouvoir de détourner les hommes.
Je leur ai ensuite demandé d'où venait ce pouvoir? ils ont un peu éludé
Je leur ai enfin demandé que dans l'épisode de la genèse, adam a été tenté de goûter au fruit défendu (pour reprendre leurs termes) et il l'a fait, mais s'est repenti et sa repentance a été accepté par Allah (pour reprendre le qur'an). Donc que le rachat de jésus par rapport au péché originel était peut-être pas nécessaire. Mais plus important, Dieu savait-il ce qui allait se passer avec adam, ibliss, les hommes? et là ils ont tourné les talons
Y en a d'autres qui finissent par me dire, à court de réponses à certaines de mes questions, qu'il faut lire leurs fascicules (qu'ils me tendent) et que tout est écrit dedans. Quand je les ai lu et que je les recroise je leur dit qu'il n'y a pas ci ou ça, et là ils m'invitent à lire la bible (sachant qu'ils m'avaient montrer des passage de la bible lors des premières discussion).
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
salam,
c'est pour ça que je mettais le contraire dans la liste des points, malfaisance au lieu de bienfaisance qui est mentionnée dans le verset
TIGELLIUS
VIB
Nous savons qu'il n'y a aucun verset qui en parle, mais voilà les petits malins mettent tout dans le panier de la Sunna pour en justifier l'absence. Ce qui fut le cas pour la lapidation, les "savants" ont inventé cette histoire de verset abrogé à la récitation mais dont la règle était conservée. C'est un peu comme dire qu'un couple marié pourrait très bien déchirer son contrat de mariage car il sait qu'ils sont mariés. Mais le problème dans ce cas c'est qu'ils ne peuvent plus le prouver.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
en fonction de ce qui t'arrange ou par le biais du discernement entre ce qu'il y a de bien à faire et de ce qu'il y a de mal à faire?
ce qui t'apporte du positif uniquement ou ce qui apporte du positif à autrui aussi?
TIGELLIUS
VIB
Des faux fuyants, un peu comme ce que j'ai évoqué tout à l'heure en disant qu'ils mettent tout dans la Sunna.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Le verset aurait été mangé par une chèvre. Il n'y avait que ce verset écrit sur ce qui a été mangé?
=> peut-être qu'Allah a voulu abrogé ce verset en le faisant disparaître. Dans ce cas, pourquoi encore le mentionner?
Le verset n’apparaît pas dans le qur'an. Par contre, la récitation le contiendrait.
=> peut-être qu'Allah a voulu sauvegarder ce verset par le biais de son maintien en mémoire. Dans ce cas, pourquoi ne pas le rajouter dans le qur'an?
Le hadith mentionnant l'histoire de la chèvre a été "rendu" faible (j'ai du mal à comprendre le rendu, il n'était pas faible et il a été rendu faible?).
=> c'est le fait que la chèvre ait pu manger et faire disparaître un verset qui a été rendu faible? (pourquoi faible et pas juste supprimé (les rapporteurs ont exclus un grand nombre de hadith) ?
Est ce que c'est le verset qui a été rendu faible?
Le hadith a été rendu faible, alors pourquoi l'appliquer?
TIGELLIUS
VIB
Je pense que désormais rien ne pourra te convaincre (sauf si Allah le veut) et cela à cause de ta logique qui t'a dressé des murs autour de toi.
Bien voyons tu es plus fort que le traducteur officiel qui lui met même des majuscules qui sont des indices importent et que forcement que tu ne comprend pas puisque tu ne les voie pas dans la langue arabe.Tu parles d'une traduction .
Je parle de l'original en arabe.
en faite tu passes du français à l'original
malheureusement le mot n'a de sens que dans la phrase il me semble.
le Coran n'a pas prévue les tatouages, le Coran est très incomplet parce que son souci c'est l'explication d'un produit invisible, les mots sont choisi pour cela.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salam,
je pense qu'il faut quand même garder une certaine prudence au niveau des traductions.
De la même manière, le qur'an a été écrit sans les points et accents (diacritique), ce qui donne les versions hafs, warsh et une dizaine d'autres. Ces différences vont amener forcément un sens différent au mot (même si c'est dans certains cas que de l'ordre de la conjugaison, ...) ou à la phrase et donc aussi à la traduction et à l'interprétation.
TIGELLIUS
VIB
Je suppose que tu connais la règle qui se trouve dans 2/106. Donc même si effectivement un animal avait mangé le support papier ou autre, il est clair que les dits "versets" avaient été mémorisés auparavant par le Prophète saws et les Compagnons. Pourquoi ce hadith est encore là ? Pour la même raison que d'autres hadiths inventés ou faibles sont toujours présents dans les livres. Ce qui nous semble étrrange ne l'est pas pas pour d'autres.
Pour revenir au verset de la lapidation, Omar aurait dit qu'il a existé et récité. D'autres disent qu'il a été abrogé à la récitation, mais quand on demande (en vertu du 2/106) où il se trouve le verset remplaçant, personne ne sait quoi répondre.
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
J' ai appris à écouté les autre avant de conseiller bêtement ou j analysé les gens en fonction de leur discours et même temps j apprend de leur expérience
Dernière édition:
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Tu veut dire que dieu m'a fermé la porte de la religion ou ce sont les musulmans ?
TIGELLIUS
VIB
Zayd Ibn Thabît dit : « Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'as tu pas mit ce verset dans le Coran? Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence d’Omar Ibn Al-Khâttab qui nous a dit : Un homme est venu au Prophète (saws) et lui a demandé de mettre le verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (saws) lui a répondu que cela n'était pas possible ». Tafsîr Ibn Kathîr 24.2.
Omar Ibn al-Khattab a dit : « Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète (saws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... » Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Boukhari 6327 & Ahmed 20613.
Commentaire : Le rôle d'un prophète n'est-il pas de transmettre toute la révélation ? Le Prophète saws l'a fait. Comment un prophète aurait pû être "gêné" ou "détester" à trasmettre ? C'est pour cette raison que ces hadiths je les réjette
Omar a dit : « Allah envoya Muhammad (saws) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l'avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (saws) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: " Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah "; on tomberait alors dans l'erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.
Commentaire : La vérité est autre. Dans le Coran on trouve des versets abrogés constituant par leur présence l'historique de la révélation. On a vu aussi qu'il y a une règle dans 2/106 qui stipule qu'il y a un verset remplaçant si un autre est abrogé. On a vu aussi que si le verset de la lapidation avait bien existé, non seulement on ne le trouve plus dans le Coran de nos jours, mais même l'éventuel verset de remplacement est absent, comme quoi cette absence est un indice qui montre qu'il n'y a pas eu d'abrogation à la récitation et non plus de verset sanctionnant les adultères sauf celui-ci qui d'ailleurs a été abrogé :
Le texte du Coran (Sourate 4 « Les Femmes », Verset 15) dit : « appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.
Ce verset a été donc abrogé par :
24/2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah -si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit « voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Allah précise quand au niveau des interdits alimentaires par exemple ce qui doit être revu (3:93) => ce n'est pas une abrogation, mais une précision, un redressement de ce qui doit être
Allah indique que lors du siyam contrairement à ceux d'avant, on peut fréquenter nos épouses.
Allah précise à chaque fois ce qui doit être fait en mentionnant ce qui a été et ce qui doit être.
Tu as raison, ce qui nous parait étrange ne l'est pas pour d'autres, c'est pour ça que je posais des questions pour pouvoir comprendre.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
je demandais juste des précisions pour comprendre ce que tu disais
C'est vraiment une très bonne chose que d'écouter les autres avant de conseiller bêtement et d'apprendre des expériences des autres, c'est tout à ton honneur
(no irony inside)
TIGELLIUS
VIB
C'est le hadith qui a été rendu "faible" bien que des savants disent que même si un hadith est faible il reste authentique. Bref... S'il n'y a aucune trace dans le Coran, les hadiths ne peuvent pas être retenus, car il n'y a aucune racine dans le Coran qui les justifient.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran est-il complet ?
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
TIGELLIUS
VIB
Hadith rendu faible par les savants.
Est-ce qu'un hadith peut abroger un verset coranique ?