C'est vrai, la langue hassania est très influencé par le zénaga dont il reste encore quelques traces en Mauritanie
Shelha, et je connais pas ma langue...
- Initiateur de la discussion Tamschoent
- Date de début
C'est vrai, la langue hassania est très influencé par le zénaga dont il reste encore quelques traces en Mauritanie
Mais Tiflet se trouve en territoire berbere, Tiflet ne fait pas partie des regions arabes du Maroc, tu te trompes complétement là.
Qui a refoulé les Banou Hassan et les Banou Maaquil?
Allons tu commences a raconter des bétises.Abdelmoumen aprés avoir fait massacré les Berghwata a fait venir des colonies de Banou Maaquil et les Banou Soulaym d'Ifriquiya pour repeupler la region et les avoir prés de lui.
Tout les marocains?
ils ont analysés 40 millions de marocains?
Allons Souma.
Pour les histoires d'est-ouest, c'est normal, les arabes sont venus de l'est et les berberes se sont réfugiés vers l'ouest, mais aprés cet période les arabes ont intégrés le systéme Maghrebin et y ont vécu comme autochtones en rompant toute relation avec l'est.
Ecoute au Maroc la population qui enregistre le plus fort taux génétique sont les marocains du nord ouest pour des raisons Historiques le reste c'est quasiment rien.
C'est pas pour rien que pas mal ont un faciès de type moyen oriental.
Il reste rien de ces arabes.
Oula Oula doucement.
Il y a une influence znaga dans le Hassania, mais c'est trés limité, je peux meme te donner un exemple si tu veux, pour dire un homme en hassania, on dis Aragaj=Argaz.
Mais la Hassania reste le dialecte arabe, le plus proche de l'arabe littéraire, c'est pas pour rien.
C'est le seul dialecte ou on utilise toutes les lettres avec la meme prononciation que dans l'alphabet arabe.
Une anecdote, les sahrawi pendant la guerre pour faire la difference avec les dakhili leur faisaient repeter le mot "loup" (dib), en hassania on dis "dhib" avec le dhal, et les marocains du dakhil étaient incapable de le dire, ils prononcaient tout le temps "dib".
0chabal0
Vive Tamazgha
tu reconnais donc qu'il y'a eu un mélange
et que tu est arabo-bérbére
c'est bien tu fais des progrés
continue ainsi cher Abaynou
Pour qu'il y ait un arabe au Maroc, il faudrait que depuis le 7 eme siècle, un Arabe et une Arabe se reproduisent de générations en génération. Ce qui est impossible
donc en somme tu es arabe a 1 % et berbere a 99%
bhalek bhal khotek
Mais Tiflet se trouve en territoire berbere, Tiflet ne fait pas partie des regions arabes du Maroc, tu te trompes complétement là.
Qui a refoulé les Banou Hassan et les Banou Maaquil?
Abdelmoumen aprés avoir fait massacré les Berghwata a fait venir des colonies de Banou Maaquil et les Banou Soulaym d'Ifriquiya pour repeupler la region et les avoir prés de lui.
Je connais l'histoire du Maroc et sa géographie. Tiflet comme lkhmissat est en territoire de la tribu amazighe des zemmour! A tiflet, à part quelques anciens, tout le monde parle arabe on dirait des 3roubiya (allah ister)
Je vais pas refaire ton éducation et t'instruire. Mais les banu ma3qil et banu Hassan gambadaient leur dromadaires et leurs chèvres dans la plaine du Souss. Tant que cette région n'intéressait pas le makhzen, on les a laissé massacrer les cultures des imazighens (je te renvoi à ibnou khaldoun qui avait afermé l'incompatibilité des arabes avec la citadinité et l'agriculture).
La donne change, quand le sultan voulait installer dans le Sous l'industrie sucrière. On ne pouvait plus se permettre de les laisser paître leurs troupeaux au milieu des cannes à sucre. Alors on les a refoulés en Mauritanie et Sahara occidental.
Je te laisse le soin d'aller chercher quel sultan avait installé l'industrie sucrière dans le sous
Je ne comprend rien au hassaniya faut vraiment que je tende l'oreille en revanche je comprend le dialect des arabes du golf.
Au niveau de l'accentuation c'est pas si proche de l'arabe classique énormément de ga tandis que dans notre dialect le qaf est respecté l'accentuation aussi hormis des exceptions à cause des influences géographique toi même tu sais.
Hein?tu reconnais donc qu'il y'a eu un mélange
et que tu est arabo-bérbére
c'est bien tu fais des progrés
continue ainsi cher Abaynou
Pour qu'il y ait un arabe au Maroc, il faudrait que depuis le 7 eme siècle, un Arabe et une Arabe se reproduisent de générations en génération. Ce qui est impossible
donc en somme tu es arabe a 1 % et berbere a 99%
bhalek bhal khotek
Tu divagues relis bien ce que j'ai dis.
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Vive Tamazgha
disons que tu est le descendant d'un Qoraïchite venu en Bérbérie pour Islamiser au 7 éme siècle
ce Qoraïchite epousa une arabe et eurent des enfants arabes
il y'a très très peu de chances que leurs fils et filles epousassent des autres arabes
ils se sont certainement dilués dans les peuples bérbéres
sois logique un peu
T'as rien compris du tout.disons que tu est le descendant d'un Qoraïchite venu en Bérbérie pour Islamiser au 7 éme siècle
ce Qoraïchite epousa une arabe et eurent des enfants arabes
il y'a très très peu de chances que leurs fils et filles epousassent des autres arabes
ils se sont certainement dilués dans les peuples bérbéres
sois logique un peu
Ce n'est pas un Quoraichite (il y en a eu trés peu d'ailleurs mais supposons) qui est venu, mais toute une colonie, des tribus de Quoraichite, avec leur famille, leurs tentes, leurs cheveaux, leurs chameaux....
Tu comprends maintenant?
Ces Quoraichites ont fait la guerre ensemble, ont vécus ensemble, et se sont installés ensemble au Maghreb.
C'est le systéme des tribus par lequel est régit tout le Maroc.
disons que tu est le descendant d'un Qoraïchite venu en Bérbérie pour Islamiser au 7 éme siècle
ce Qoraïchite epousa une arabe et eurent des enfants arabes
il y'a très très peu de chances que leurs fils et filles epousassent des autres arabes
ils se sont certainement dilués dans les peuples bérbéres
sois logique un peu
Oui un soldat ou un colon est comme l'immigré des temps modernes : il part pour se faire de l'argent et revenir au pays. En Amérique du Sud, on appelait ça "la mentalidad del indio: hacer dinero y regresar a casa". Ils laissaient donc sur place leurs familles. D'ailleurs, l'histoire retient que ceux qui sont partis à Tamazgha étaient des fugitifs, des bandits, des eunuques comme Idriss 1er. Ils ont trouvé à Tamazgha, le culte des ancêtres(Juba II faisait par exemple l'objet d'un culte à Volubilis). Les fugitifs disaient aux imazighens fraichement islamisés qu'ils sont de la famille du prophète pour les amadouer compte tenu de leur sensibilité au culte des ancètres. Ceci explique qu'on ne trouve aucun chérif au moyen orient et des milliers au Maroc...
C'est le cas par exemple du Brésil métisse : on y envoyait des soldats, des bagnards et des prostituées. Sur place, les hommes prenaient épouses parmi les autochtones ou les esclaves noires : ça a donné une société métissée qui parle portugais.
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Vive Tamazgha
c'est une supposition Qoraîchite ou Yemenite ou ce que tu veux
c'est impossible qu'ils soient venus en tribus de l'Arabie vers le Maroc
6000 km avec leurs epouses, leurs enfants, leurs bêtes, leurs caravansérails lol
le voyage a duré des années ou quoi?
dis toi que les voitures n'existaient pas
Et biensure ces tribus ne se sont pas mêlées aux populations voisines pendant des siècles, arrête Abaynou je sais pas pour toi mais moi j'arrive pas à différencier chleuh et sahraouis physionomiquement parlant.
A moins de parler leur dialect respectif je vois pas ce qui les distingue au départ.
Les qouraïchites sont encore chez eux en Arabie trop fiers de leur civilisation pour la partager avec les autres.
Pièces jointes
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Vive Tamazgha
tu as trouvé où ce torchon?
en Arabie?
Je l'ai trouvé à Barbès, je l'ai acheté car intrigué par les pourparles entre Bakr et Taghlab lol
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Vive Tamazgha
sais-tu que je suis à Barbés en ce moment?
c'est vrai que tu connais barbés?
Oui tu peux pas le rater si tu te promènes à Paris, si tu vois pleins d'arabes entrain de vendre des Marlboro et des Legend de contrebande c'est que tu es à Barbès
Pièces jointes
Il y avait des vieux agés de 80 ans qui partaient de Guelmim faire le pélerinage a la Mecque a pied et qui revenaient il y a encore moins de 100 ans et toi tu me parles de personnes en bonnes santé avec leur famille 6000km.
Tu es trop limité sur le sujet chabbal, essaye de plus te documenter avant de parler de quelque chose que tu ne connais pas.
Les berberes detestaient les arabes car ils les ont fait fuir dans les montagnes par leur brigandages et les arabes méprisaient les berberes.
Chacun vivait de son coté dans son territoire tribal.
Tu sais qu'il y a encore moins de 100 ans pour voyager a l'interieur du pays, il y avait des zones tellement dangereuses au Maroc, que tu ne pouvais entrer dans le territoire d'une tribu qu'en payant un membre de cet tribu qui te protegeait pendant le passage du territoire jusqu'a la tribu prochaine ou tu devais encore faire la meme chose par peur de te faire tuer ou laissé a poil.
Parce que tu connais trés peu les deux.
Il y a une grosse difference.
Mais comme partout, il n'y a pas que des differences.
La majorité des arabes venus au Maghreb vennaient du Yemen.
C'est plus des berberes ?
Oui bon à force de lire tout les ouvrages colonialistes sur le Maroc de la fin et du début du 20ème siècle a commencer par Moulieras,on comprend que ta vision de l'époque soit anarchiques et violente ..faut faire la part entre réalité et justification de la colonisation..la réalité était autre plus que probablement ..il y a 100 ans des commerçants juifs traversaient le Rif de part en part de douar en douar pour vendre leur camelotes ramenées sur dos d'ânes depuis Fez je ne l'ai lu nulle part c'est mon grand père qui me l'a raconté il y a très longtemps déjà... sans parler des migrations inter-tribal et vers les grandes villes de Tanger et Tetouan que les Rifain et Jbala atteignaient très souvent après un long voyage à pied et plus rarement par bateaux ou plutôt tagharobot
Vous parlez de la darija comme dérivant de l'arabe qoreichite en oubliant (par ignorance ou inculture) que le darija maghrébin et maltais dérive plus que probablement des sémites puniques et du carthaginois avant tout
Outre l'amazigh , Massinissa parlaient couramment le punique comme tout les princes amazigh de l'époque et tout ceux qui devaient commercer avec les carthaginois et avant eux les phéniciens
Avant l'arrivé des "arabe qoreichites" la mediterranee maghrébine était déjà formaté pour facilité grandement la "darijisation"
En Tunisie par exemple le punique était très largement parlé au tout début de l'islamisation
Le punique c'est l'ancêtre de la langue berbère?
Non pas du tout, le punique est à l'origine la langue parlée par les phéniciens et carthaginois en Afrique du nord mais qui a aussi subit les influences de l'amazigh
Le punique était une langue semite comme l'hébreu et l'arabe ilntroduit par les phéniciens et carthaginois qui sont venue de la région qui correspond a l'actuel Liban pour coloniser toute la mediterranée dans l'antiquité
Ok parait il qu'il y a des mots dans notre parler qui ne sont pas d'origine berbère et ni arabe certains pensent au punique
Le proto-amazighe (ancêtre de la langue amazighe) est une langue africaine du Sahara. La désertification du Sahara il y a 10000 ans a poussé nos ancêtres qui n'ont pas pu rester dans les zones humides du Sahara (les oasis) comme les Touaregs à migrer vers le nord. Une composante élevant des bovins s'est dirigée vers le Nil et a donné la civilisation égyptienne. L'autre composante élevant les ovins s'est dirigée vers le reste de Tamazgha (Lybie, Algérie, Tunisie, Maroc, Mauritanie, Iles canaries).
Ceux qui ont migré vers le Nord ont eu des contacts avec des populations eurasiennes et aujourd'hui c'est les touarègues qui conservent le tamazight qui a gardé le plus des racines des mots.
Par exemple, dans le tamazight du Nord, "argaz" veut dire "homme" mais la racine "rgz" chez les touarègues signifie tout simplement "marcher". "argaz" est donc à l'origine "celui qui marche" (Pour aller chasser, ramener la nourriture, paître les troupeaux pendant que la femme garde le foyer....)
Mohamed Chafiq avait détecté cette origine saharienne du Tamazight à travers le verbe "sku". Chez les touarègues il signifie "enterrer". Dans les parlers du Nord qui utilisent encore cette racine, "sku" signifie "construire". Ce qui est normal. Tant qu'on habitait le Sahara, on enterré les morts simplement car on savait où on les avait enterré car on habite à côté. Après l'asséchement du Sahara, où le nomadisme apparaissait, il fallait construire des tombes pour pouvoir les retrouver (pleins de tumulus dans l'Afrique du Nord) et le sens du verbe "sku" change.
L'autre phénomène qui impacta la langue amazighe, c'est l'isolement des communautés compte tenu de l'immensité du territoire. Quand un groupe se détache du groupe d'origine il a tendance à utiliser un vocabulaire restreint ou à changer le sens de certains mots ce qui est normal: la richesse d'un groupe restreint, quelque soit la qualité des individus qui le composent ne peut jamais contenir la richesse du vocabulaire du groupe d'origine plus important en individus. Par exemple, au moyen atlas (senhaja vague 1 et 2) ils disent "aqmu" à la bouche alors que chez d'autres (senhaja vague 3 : sud-est) "aqmu" c'est le visage. Les deux utilisent pourtant "udem" pour visage mais dans le sens de personne "hcemegh g udem nes" : j'ai accepté par respect pour sa personne (son visage littéralement dans la phrase)
L'autre variable est l'apport des groupes étrangers. Dans certaines régions, c'est le mot étranger qui a pris la place du terme originel du groupe. C'est comme par exemple le cas d'afullus/tafullust pour dire coq/poule. Eh bien c'est du latin "pullus". Le terme amazigh est gardé par les Zénètes : Tayazit.
Ceci explique l'importance de la langue touarègue dans les études amazighes. Elle a gardé le sens de la plupart des racines. Elle a peu évolué.
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Vive Tamazgha
c'etait comme ça barbés avant? hahaha
avant, quand je me suis installé à Paris, je vendais du Marlboro a Barbés
Il y a un mot amazigh qui désigne le fer et le couteau au Rif "UZAL"
En cherchant sur le net, le mot est cité dans la Bible dans le chapitre d'Ezechiel comme un lieu dont la toponymie est pas déterminée mais qu'on pense être au Yemen et qui était spécialisé dans la fabrication du fer..à mon avis ce mot a dû voyagé depuis les côtes cananeene jusqu'en Afrique du Nord
http://www.jstor.org/discover/10.23...uid=70&uid=4&uid=83&uid=63&sid=21101623013161
c'etait comme ça barbés avant? hahaha
avant, quand je me suis installé à Paris, je vendais du Marlboro a Barbés
Dans un bureau tabac ou à la sortie du Métro comme aujourd'hui?
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Vive Tamazgha
à la Sortie du Métro Barbés lol
en face des voitures de Polices
et bien sûr la Police ne bouge pas
c'est le même décor depuis des années lol
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Vive Tamazgha
c'est ton avis personnel que je respecte
l'histoire ne dit pas exactement comment s'est déroulée l'islamisation des bérbéres
c'est une zone d'ombre de l'histoire
on sait que les bérbéres ont résistés farouchement
le seul personnage connu est Oqba ibn nafi
y'a aucun document attestant l'installation des Yemenites ou arabes en Pays Bérbére
s'ils sont venus en tribus entières, c'est un déplacement de populations et ça ne passe pas inaperçu
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Vive Tamazgha
tu penses que les bérbéres se sont islamisés de leurs plein gré?
ou parce qu'ils furent vaincus par les arabes?