Toute la revelation n'est pas dans le coran

[ahlehadeeth]

y a combien de livre contenant des révélation en dehors du coran et qui viennent apres ??

yavai combien de papier et autres accessoires ou etaient ecri le coran? jusque ce que le coran soit rassemblé en un livre.

metre tous les hadeeth du prophete en un seul livre peu se faire, et se fai deja sur cd par exemple.
en un cd tu pe avoir toute les revelation coran et hadeeth

 

[molimo666]

en un cd tu pe avoir toute les revelation coran et hadeeth

les hadiths sont des révélations aussi ??

 

[ahlehadeeth]

les hadiths sont des révélations aussi ??

c t bien sa ta question non

Citation:
Envoyé par molimo666 ↑
y a combien de livre contenant des révélation en dehors du coran et qui viennent apres ??

 

[molimo666]

c t bien sa ta question non

grossomodo

tu dis qu'il a des révélations (coran et hadith)

donc jte demande si les hadiths sont aussi des révélations ??

et aussi ou est ta limite (le nombre de livre en plus du coran qui contiendrait ces révélation)

 

[ahlehadeeth]

grossomodo

tu dis qu'il a des révélations (coran et hadith)

donc jte demande si les hadiths sont aussi des révélations ??

et aussi ou est ta limite (le nombre de livre en plus du coran qui contiendrait ces révélation)

je te repon en combien de fragmentation etai le coran avan quil ne soi rassembler en un livre apres la mort du prophete sallalahu alai hi wasalam?

c'est pareil pour les hadeeth, on peu avoir en un seul suport toute la revelation hors coran

 

[molimo666]

je te repon en combien de fragmentation etai le coran avan quil ne soi rassembler en un livre apres la mort du prophete sallalahu alai hi wasalam?

c'est pareil pour les hadeeth, on peu avoir en un seul suport toute la revelation hors coran

j'ai rien compris ......

c'est normal ?

 

[ahlehadeeth]

j'ai rien compris ......

c'est normal ?

oui tou a fait.
tu fai parti des gens a propos desquels je fai duaa, que si un jour le nombre de munkir e hadeeth augmenté, qu'il augmente avec des personne comme toi

 

[molimo666]

oui tou a fait.
tu fai parti des gens a propos desquels je fai duaa, que si un jour le nombre de munkir e hadeeth augmenté, qu'il augmente avec des personne comme toi

t'es bien gentil

mais j'tavouerais que je me dissocie de ton dogme de mushcrik

tu ne te caches meme pas , tu es fiere de nous dire que les hadiths sont aussi des révélations , et que tu as d'autres livres révélés apres le coran

ton argument c'est la fragmentation du coran , franchement sa fait pitié ....

 

[ahlehadeeth]

t'es bien gentil

mais j'tavouerais que je me dissocie de ton dogme de mushcrik

tu ne te caches meme pas , tu es fiere de nous dire que les hadiths sont aussi des révélations , et que tu as d'autres livres révélés apres le coran

ton argument c'est la fragmentation du coran , franchement sa fait pitié ....

ne di pa ce que je n'ai pa dit, c'est du mensonge, et pour le menteur Allah talah dans le coran a dit " Allah talah maudi les menteurs "
ou est ce que j'ai di que je croyai a des livres revelé apres le coran?
ou dans mes 3 ou 400 message j'ai di sa? tu a menti sur moi.

je croi au coran et au hadeeth , qui ont été reveler en meme temps, et la revelation s'est areter avec la mort du prophete sallalahu alai hi wasalam, jusque la fin des temps

si toi ton argument c'est la fragmentation des hadeeth, sa fai doublement pitié

 

[ahlehadeeth]

Citation1:
Citation2:
Citation3:
Envoyé par compassion ↑
qu'il se suffi a lui même pour guide et répondre au question religieuse, comme faire ses ablution, se qui est interdis de faire, ou de pas mange ex

certains disent qui est pas a la porter de tous le monde, sans les hadiths ou sans les savants du hadiths

coment faire ses ablutions : et est ce quil est dit comen faire ce quil y a faire avec les ablutions, dans le coran? vu que c'est la definition de complet que tu donne

manger ou pas manger : tu me di a partir du coran , complet, si on peu ou on peu pas manger ma liste qui suit : le chien, le chat, le tigre , le singe, l'ours , le chevreuil , le lapin , le corbeau, l'aigle, le pigeon ect...
tout ces animaux sont haram ou halal? ou certains sont halal et certain haram?
quelque soit la reponse que vous donné, donné la du coran qui est complet, et que tu a dis qu'il y a dedan ceu quil fau pas manger
si vou ne pouvez pas donner de reponse en citan le coran, c'est que les hadeeth completent bien le deen, l'islam

tu ma citer des verset , que jai moi meme copier coller
donc di moi ou dans ces verset il y a la reponse a mes deux questions

 

[molimo666]

ne di pa ce que je n'ai pa dit, c'est du mensonge, et pour le menteur Allah talah dans le coran a dit " Allah talah maudi les menteurs "
ou est ce que j'ai di que je croyai a des livres revelé apres le coran?
ou dans mes 3 ou 400 message j'ai di sa? tu a menti sur moi.

je croi au coran et au hadeeth , qui ont été reveler en meme temps, et la revelation s'est areter avec la mort du prophete sallalahu alai hi wasalam, jusque la fin des temps

tu comprends rien on dirait

tu dis que les hadiths sont des révélations , et tu devrais aller au bout de ta logique

ces hadiths révélés sont forcement dans des livres nan ??

si toi ton argument c'est la fragmentation des hadeeth, sa fai doublement pitié

un vrai associateur .......

 

[Dignedelouanges]

Faisons compliqué ... quand on peut faire simple...

Il aurait été tellement simple d'annoncer plusieurs sources en dehors du Coran , dans la révélation..

Et pourquoi avoir deux sources ou plusieurs quand on est omnicient et omnipotent ?

Pourquoi avoir un Coran et un haddith ?

Pourquoi avoir un Coran parfait et d'une rectitude et des haddiths faibles, contradictoires, annulés,... imparfaits ?

Le ver dans la pomme ?

On peut aussi se demander pourquoi ne pas avoir demandé à un ange de nous révéler le coran comme ça les gens auraient cru plus facilement... Oups, Dieu l'a déjà expliqué!

Oui, sûrement qu'un seul livre c'est plus simple, mais dis- moi, lorsque tu veux agir en bien dans la vie et que tu veux le faire de la manière la plus parfaite possible, tu ne te demandes jamais si celui que tu prends pour modèle ne le ferait pas ainsi?

Pour faire simple, est ce que pour toi le mot "guide" veut seulement dire "réciter ce qu'on te demande de réciter"? N'est ce pas aussi montrer l'exemple? N'est ce pas accomplir ce que Dieu aime comme acte?

Or comment veux- tu savoir comment faire telle chose, lorsque personne ne l'a jamais fait? Autant prendre un singe, lui dire de chercher avec wikipédia ce qu'est une banane sans lui montrer avant qu'il faut déjà l'abonnement internet, un ordi, un clavier, savoir s'en servir, installer le navigateur etc...

Tous ces détails n'y sont pas dans "Cherche banane dans wikipédia". Et pourtant, c'est bien ce que la plus part des Hommes font lorsqu'ils veulent une définition claire sur internet.

Pour résumer, un homme est venu nous guider sur le droit chemin avec un livre théorique, mais la pratique qui va avec a été rapportée à part. Oublier la pratique pour la théorique, même une théorie parfaite, ça ne vaut pas grand chose.

La recherche de la vérité se fait dans l'effort constant. S'il suffisait d'écouter une vérité pour la reconnaître instantanément, tous croiraient. Mais celui qui est persévérant, qui ne se limite pas aux évidences, qui aime Dieu et son prophète, cherche qui est Dieu et son prophète même au péril de sa tranquillité d'esprit.

Car c'est vouloir préserver une relative tranquillité d'esprit que d'évincer ce qui est bancale, sans réfléchir, mais en ratant le plus souvent l'essentiel. Tous les hadiths sont douteux(ma pas tous faux), mais ton cœur ne doute pas. Si tu as un cœur qui doute devant la vérité(un hadith vrai), ce qu'il faut alors réviser ta foi. Celui qui essaie de suivre le bien et se trompe, mérite largement sa place au paradis s'il ne persiste pas dans son ignorance lorsqu'on le corrige.

Allahu A'lam!!!!!!!!

 

[temoin19]

salem

poussons le raisonnement comme notre ami l'adorateur de hadith

si bhl a ecrit son livre , c'est que dieu le lui a permis , mais comme c'est pas ecrit dans le coran ,donc c'est une révélation extra coranique

donc tout les livres de bhl sont des livres révélés ...

Salam
mdr t a choisi le bon auteur là

 

[temoin19]

On peut aussi se demander pourquoi ne pas avoir demandé à un ange de nous révéler le coran comme ça les gens auraient cru plus facilement... Oups, Dieu l'a déjà expliqué!

Oui, sûrement qu'un seul livre c'est plus simple, mais dis- moi, lorsque tu veux agir en bien dans la vie et que tu veux le faire de la manière la plus parfaite possible, tu ne te demandes jamais si celui que tu prends pour modèle ne le ferait pas ainsi?

Pour faire simple, est ce que pour toi le mot "guide" veut seulement dire "réciter ce qu'on te demande de réciter"? N'est ce pas aussi montrer l'exemple? N'est ce pas accomplir ce que Dieu aime comme acte?

Or comment veux- tu savoir comment faire telle chose, lorsque personne ne l'a jamais fait? Autant prendre un singe, lui dire de chercher avec wikipédia ce qu'est une banane sans lui montrer avant qu'il faut déjà l'abonnement internet, un ordi, un clavier, savoir s'en servir, installer le navigateur etc...

Tous ces détails n'y sont pas dans "Cherche banane dans wikipédia". Et pourtant, c'est bien ce que la plus part des Hommes font lorsqu'ils veulent une définition claire sur internet.

Pour résumer, un homme est venu nous guider sur le droit chemin avec un livre théorique, mais la pratique qui va avec a été rapportée à part. Oublier la pratique pour la théorique, même une théorie parfaite, ça ne vaut pas grand chose.

La recherche de la vérité se fait dans l'effort constant. S'il suffisait d'écouter une vérité pour la reconnaître instantanément, tous croiraient. Mais celui qui est persévérant, qui ne se limite pas aux évidences, qui aime Dieu et son prophète, cherche qui est Dieu et son prophète même au péril de sa tranquillité d'esprit.

Car c'est vouloir préserver une relative tranquillité d'esprit que d'évincer ce qui est bancale, sans réfléchir, mais en ratant le plus souvent l'essentiel. Tous les hadiths sont douteux(ma pas tous faux), mais ton cœur ne doute pas. Si tu as un cœur qui doute devant la vérité(un hadith vrai), ce qu'il faut alors réviser ta foi. Celui qui essaie de suivre le bien et se trompe, mérite largement sa place au paradis s'il ne persiste pas dans son ignorance lorsqu'on le corrige.

Allahu A'lam!!!!!!!!

Salam
le coran s applique ce n est pas un poême qu on
récite sans rien comprendre
pas besoin de hadith pour ca

Effort effort effort on dirais une foutus bande de
maso

il y a une difference entre l homme et l animal
un singe a en effet besoin de consignes
sauf que l homme n es pas un singe

il serait temps prendre conscience de ca

 

[temoin19]

tu comprends rien on dirait

tu dis que les hadiths sont des révélations , et tu devrais aller au bout de ta logique

ces hadiths révélés sont forcement dans des livres nan ??




un vrai associateur .......

Salam
y a plus de place pour la reflection chez lui
il a les reponces automatiques , de la bonne
petite marionette
il a bien etait dressé

 

[ahlehadeeth]

Pour résumer, un homme est venu nous guider sur le droit chemin avec un livre théorique, mais la pratique qui va avec a été rapportée à part. Oublier la pratique pour la théorique, même une théorie parfaite, ça ne vaut pas grand chose.

la pratique ils veulent justement l'oublier, c'est sa qui les derangent

et deuxiement c'est que si on prend l'explication du coran par le prophete sallalahu alai hi wasalam, comment alors ils pourront donner leur sens a un verset pour pouvoir suivre leur passion

 

[ahlehadeeth]

tu comprends rien on dirait

tu dis que les hadiths sont des révélations , et tu devrais aller au bout de ta logique

ces hadiths révélés sont forcement dans des livres nan ??

lorsque le coran a etai reveler , il a etai reveleler dans un livre ou oralement?
c'est apres, que ce soit meme une minute apres, que l'on mettai le verset par ecrit, mai la revelation etai oral
donc non les hadeeth n'ont pa etaient reveler dans des livres, ils ont ensuite etaient ecri, et a chaque epoque son suport, ojourdui on peu avoir tous les hadeeth sur un seul suport, sur un cd par exemple

un vrai associateur .......

oh non arete , je sui tro toucher là

lolll, un munkir e hadeeth qui me dit associateur, hahahaha, je c meme pas koi dire

 

[ahlehadeeth]

Salam
le coran s applique ce n est pas un poême qu on
récite sans rien comprendre
pas besoin de hadith pour ca

Effort effort effort on dirais une foutus bande de
maso

coran 17.19
et ceux qui cherchent l'au-delà et fournissent les efforts qui y mènent, tout en étant croyants... alors l'effort de ceux-là sera reconnu.

coran 20.15
L'Heure va certes arriver. Je la cache à peine, pour que chaque âme soit rétribuée selon ses efforts.

coran 21.94
Quiconque fait de bonnes oeuvres tout en étant croyant, on ne méconnaîtra pas son effort, et Nous le lui inscrivons [à son actif].

il y a une difference entre l homme et l animal
un singe a en effet besoin de consignes
sauf que l homme n es pas un singe

il serait temps prendre conscience de ca

dans le coran il y a des consignes,non? fait ceci ne faite pa cela, manger ceci ne manger pa cela ect...
et toi tu a cru que c t pour les singes donc le coran.

 

[godless]

lorsque le coran a etai reveler , il a etai reveleler dans un livre ou oralement?

c'est apres, que ce soit meme une minute apres, que l'on mettai le verset par ecrit, mai la revelation etai oral
donc non les hadeeth n'ont pa etaient reveler dans des livres, ils ont ensuite etaient ecri, et a chaque epoque son suport, ojourdui on peu avoir tous les hadeeth sur un seul suport, sur un cd par exemple

Les hadiths sont les hadiths (transmission par toute une chaîne humaine de ce qu'aurAIT dit ou fait Mohamed, tout cela étant "trié" bien plus tard (2 à 3 siècles plus tard).
Le coran est pour les musulman la révélation divine faite au prophète et transmise par lui.
En ce qui me concerne, il est étonnant que la nuance ne saute pas aux yeux...

 

[ahlehadeeth]

salamalaykum warahamtullah

une autre preuve que toute la revelation n'est pa dans le coran :

Allah talah dans le coran surah bakra verset 143
Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide.

Allah talah nous dis dans ce verset que la qibla, la direction vers laquelle tu te tournais c'est ALLAH TALAH QUI LA ETABLI
- quelle est cette direction? ou dans le coran trouve t-on quelle est cette direction?
dans les hadeeth de bukhari et muslim on a le nom, et c'est baitul muqadis, masjid aqsa.

- Allah talah di que c'est Lui qui a etabli cette direction. ou est lordre d'Allah talah a son prophete lui disant que qu'il fau prendre cette qibla là??
comme par exemple la direction de la kabaa, lordre d'Allah talah est ds le verset 144 de la surah bakra
"Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée"

ou est lordre de la premiere qibla dans le coran??
pourtan je le repete Allah talah dit que c'est Lui qui a fai que c'etai la direction a suivre. et donc le prophete a suivi cette qibla sur ordre d'Allah, et ne l'a pa fait de lui meme.

il y a une mosquée dont le nom est masjid qiblatain c a d la mosqué aux deux directions
la mosqué al aqsa et mosqué haram exite bien sur aussi.

coran surah bakra
"-142:Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire : "Qui les a détournés de la direction (Cibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant ?
" - Dis : "C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin".
-143:Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide.
Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes"

les partie en gras des deux verset montrent clairement qu'il est question deux qibla, deux directions :
- une premiere vers laquelle se tournait le prophete et les musulmans : on le comprend par les mot " s'orientai auparavant " et "vers laquelle tu te tournais" ( imparfait, action passé)
- une deuxieme qibla remplacant cette ancienne direction.
" c'etait un changement difficile "

 

[ahlehadeeth]

Les hadiths sont les hadiths (transmission par toute une chaîne humaine de ce qu'aurAIT dit ou fait Mohamed, tout cela étant "trié" bien plus tard (2 à 3 siècles plus tard).
Le coran est pour les musulman la révélation divine faite au prophète et transmise par lui.
En ce qui me concerne, il est étonnant que la nuance ne saute pas aux yeux...

les hadeeth sont pour les musulmans une revelation divine faite au prophete et transmise par lui

et le coran et les hadeeth ont etaient ecri, transmis aux suivants, recopier, valider la la prononciation des mots, par les meme personnes.

un frere a bcp appuyer l'accent sur ce point ds ce forum mais personne ne lui a repondu, je te repose la question ici
est ce que tu valide la chaine de transmission qui te dit que
les letres suivante "ﺑ ـﺴـ ـﻢ"
donne "bism " et pas " tism " ou " bishm " ou " sasm " ou " basm " ou " bashm " ect....

 

[godless]

les hadeeth sont pour les musulmans une revelation divine faite au prophete et transmise par lui

C'est faux. Je pense que tu parles pour toi. Car là, tu extrapoles.
Je sais que beaucoup de musulmans considères les hadiths comme étant la sunna, et que c'est donc la deuxième source aux côté du coran pour définir le chemin de leur foi. Mais ce n'est pas "une révélation divine faite au prophète et transmise par lui", mais considéré comme une sorte de mise en application ou comme des éclaircissements ou encore comme le décryptages de faits et gestes (épiés) de tous les jours du prophète censés définir ce qu'il faudrait faire aujourd'hui aussi dans la vie de tous les jours...
La différence étant que le coran est la révélation reconnue comme telle, et les hadiths pris un à un restent malgré tout sujet à caution, quoi qu'on en dise... (Je ne dis pas "faux", mais "sujet à caution"). Considérer que ces doutes pèsent peu est une chose, décider dogmatiquement que ces doutes n'ont pas lieu d'être en est une autre...

et le coran et les hadeeth ont etaient ecri, transmis aux suivants, recopier, valider la la prononciation des mots, par les meme personnes.

Le coran a été réalisé sous sa forme actuelle quand, et les recueils de hadiths ont été constitués quand? C'est pourtant simple à noter la différence...

En outre, fais-tu une différence entre "parole divine" et "parole humaine". Fais tu une différence entre "dieu a dit que...", et "je dis que...".

un frere a bcp appuyer l'accent sur ce point ds ce forum mais personne ne lui a repondu, je te repose la question ici
est ce que tu valide la chaine de transmission qui te dit que
les letres suivante "ﺑ ـﺴـ ـﻢ"
donne "bism " et pas " tism " ou " bishm " ou " sasm " ou " basm " ou " bashm " ect....

Dans les hadiths, il y a des centaines, pour ne pas dire des milliers de cas particuliers. D'où l'impossibilité de donner un qualificatif GENERAL à tous les hadiths. Ce sont des paroles, faits et gestes d'humain, entendus ou vus par des humains (avec les risques de mal comprendre et de ne pas fidèlement noter le contexte), transmis à d'autres humains (qui peuvent mal comprendre, mal comprendre le sens, oublier la nature exacte du contexte), transmis à d'autres humains (et on continu ainsi sur plusieurs générations), arrivés à une personne 2 ou 3 siècles après le prophète, qui a essayé de faire une sorte de tri, de juger de la validité de telle ou telle chose parvenu à elle, travail et jugement également humain... Après cela, diviniser ou simplement dogmatiser tout cet ensemble humain (donc sujet à de nombreuses imperfections, erreurs d'interprétations, de contextualisation, etc) ne me paraît pas nécessaire...

Bref, il n'y a pas de mal à considérer les hadiths, mais ça n'en fait pas des éléments à la hauteur du coran. Même les musulmans que je cotoie (et ils sont tous sunnites) là où je vis sont conscients de cette nuance...

 

[tunisie99]

les hadeeth sont pour les musulmans une revelation divine faite au prophete et transmise par lui

et le coran et les hadeeth ont etaient ecri, transmis aux suivants, recopier, valider la la prononciation des mots, par les meme personnes.

un frere a bcp appuyer l'accent sur ce point ds ce forum mais personne ne lui a repondu, je te repose la question ici
est ce que tu valide la chaine de transmission qui te dit que
les letres suivante "ﺑ ـﺴـ ـﻢ"
donne "bism " et pas " tism " ou " bishm " ou " sasm " ou " basm " ou " bashm " ect....

Les hadiths sont pour les musulmans une revelation divine ?!

C'est la plus grosse bétise que j'ai entendu!..si les hadiths sont une revelation ,....franchement tais toi ! ....te sent pas obligé de dire des enormités!...ca devient comique

 

[ahlehadeeth]

C'est faux. Je pense que tu parles pour toi. Car là, tu extrapoles.
Je sais que beaucoup de musulmans considères les hadiths comme étant la sunna, et que c'est donc la deuxième source aux côté du coran pour définir le chemin de leur foi. Mais ce n'est pas "une révélation divine faite au prophète et transmise par lui", mais considéré comme une sorte de mise en application ou comme des éclaircissements ou encore comme
La différence étant que le coran est la révélation reconnue comme telle, et les hadiths pris un à un restent malgré tout sujet à caution, quoi qu'on en dise... (Je ne dis pas "faux", mais "sujet à caution"). Considérer que ces doutes pèsent peu est une chose, décider dogmatiquement que ces doutes n'ont pas lieu d'être en est une autre...

non je ne parle pas pour moi. ce que pense chaque individu n'est pa ce qui importe, ce qui importe c'est que disent les savant de leur groupes. donc cite moi les differents groupe de ahlus sunnah qui disent que les hadeeth ne sont pas une revelation.
pour ma part, les 3 gd groupes de ahlus sunnah du sous continent indien ( pak-inde-bangladesh)pres de 500M de musulmans) a savoir les barelwi, les deobandi et les ahle hadeeth, je peu te citer la parole de ahmed reza khan barelwi, anwar shah kashmiri deobandi, taqi uthmani deobandi, shah wali ullah muhaddith dehlvi , syed nazir hussein dehlwi, sanaullah amratsari, ismaeel salfi ect... tous prennent les hadeeth comme " hujjat " dans le deen, et reconnaisent la revelation " khafi " pour les hadeeth

la mise en application se fesai par revelation ( pas obliger que la revelation soi orale, la revelation peut etre sans mots aussi)

Le coran a été réalisé sous sa forme actuelle quand, et les recueils de hadiths ont été constitués quand? C'est pourtant simple à noter la différence...

je crois que tu saisi pas que c'est une perpetuelle changement, suivan les epoques, les materiaux disponibles, la technologie disponible

la forme actuelle du coran : j'ai pa de date là, dans le livre parlant du sujet. mais jusque 115h, le coran avai fini sa forme avec les differents accent (on apel l'ere de hajjaj bin youssuf)
mais ce n'est pa la forme actuelle du coran, apres sa il y a :
- la ponctuation , c a d ou est ce qu'il faut marquer une pause dans la lecture, et ou est ce qu'il faut racorder avec la frase suivante. on a des petits ﻁ Ṭa et jim ect...
- les numeros des versets
- la separation du coran en 30 parties
- le nom des sourates
- les numeros des ruku

En outre, fais-tu une différence entre "parole divine" et "parole humaine". Fais tu une différence entre "dieu a dit que...", et "je dis que...".

dans le " je " seul le prophete est autoriser, car c'est lui qui dit " je dit que Allah a dit "

 

[godless]

non je ne parle pas pour moi. ce que pense chaque individu n'est pa ce qui importe, ce qui importe c'est que disent les savant de leur groupes. donc cite moi les differents groupe de ahlus sunnah qui disent que les hadeeth ne sont pas une revelation.

Petite remarque: les "savants" sont des humains comme toi et moi, ils cogitent peut-être un peu plus que toi et moi, mais ils ne sont pas investis par dieu d'une infaillibilité (type pontificale? ) faisant de leurs avis des dogmes. N'est-ce pas...?

pour ma part, les 3 gd groupes de ahlus sunnah du sous continent indien ( pak-inde-bangladesh)pres de 500M de musulmans) a savoir les barelwi, les deobandi et les ahle hadeeth, je peu te citer la parole de ahmed reza khan barelwi, anwar shah kashmiri deobandi, taqi uthmani deobandi, shah wali ullah muhaddith dehlvi , syed nazir hussein dehlwi, sanaullah amratsari, ismaeel salfi ect... tous prennent les hadeeth comme " hujjat " dans le deen, et reconnaisent la revelation " khafi " pour les hadeeth

Pour forcer le trait, ce n'est pas parce qu'on serait nombreux à se tromper que notre erreur serait soudain vérité...
Un peu comme si on dit que de très nombreux théologiens chrétiens (leurs savants en quelque sorte...) postulent que trinité et stricte unicité de dieu sont totalement compatible. Ca en fait une vérité à tes yeux?

Le coran est la révélation divine.
Les hadiths sont des paroles et des faits et gestes attribués à Mohamed, avec les incertitudes et doutes liés au mode de transmission, au mode de recueil, et au mode de "jugement" humain qui s'applique sur ces recueils. C'est une "tradition prophétique", ce n'est pas une "révélation divine". Le fait étant que ce n'est pas tant ce que le prophète dit qui est remis en cause ici, c'est le fait que ce soit A COUP SÛR lui qui ait bien dit cela, que ce soit EXACTEMENT cela qui ait été dit, et dans quel CONTEXTE précis (si ça a été dit). Le doute est permis, et n'est pas condamnable...
Par contre, aucun doute n'est dogmatiquement permis en ce qui concerne le coran. Oui ou non?

la mise en application se fesai par revelation ( pas obliger que la revelation soi orale, la revelation peut etre sans mots aussi)

Pas compris.

je crois que tu saisi pas que c'est une perpetuelle changement, suivan les epoques, les materiaux disponibles, la technologie disponible

Qu'est-ce qui te permet de penser que je ne saisis pas une telle évidence???

la forme actuelle du coran : j'ai pa de date là, dans le livre parlant du sujet. mais jusque 115h, le coran avai fini sa forme avec les differents accent (on apel l'ere de hajjaj bin youssuf)
mais ce n'est pa la forme actuelle du coran, apres sa il y a :
- la ponctuation , c a d ou est ce qu'il faut marquer une pause dans la lecture, et ou est ce qu'il faut racorder avec la frase suivante. on a des petits ﻁ Ṭa et jim ect...
- les numeros des versets
- la separation du coran en 30 parties
- le nom des sourates
- les numeros des ruku

Je ne parle pas en tant que telle de "la forme", de la ponctuation ou autre. A quel moment l'ensemble des sourates et versets composant le coran ont-elles été définitives?

Par contre, les recueils de hadiths, tu ne réponds pas...

 

[godless]

SUITE

dans le " je " seul le prophete est autoriser, car c'est lui qui dit " je dit que Allah a dit "

"Dieu dit" et tous les fidèles sont tenus de croire que dieu a dit.
"Le prophète dit que dieu a dit", encore faut-il être sûr que le prophète a bien dit cela, vu le moment où des personnes ont jugées que cela était vraiment le cas pour certains, et que c'était douteux pour d'autres. Le doute reste donc permis dans ce cas là, et j'ai du mal à comprendre comment douter mettrait endehors de l'islam. Voilà tout.

Après, chacun comprends cela comme il veut, après tout. Quitte à se considérer comme le seul musulman qui soit vraiment musulman...

Bonne journée.

 

[talib22]

salamalaykum

Allah talah di ds le coran
"Tout palmier que vous avez coupé ou que vous avez laissé debout sur ses racines, c'est avec la permission de Dieu"

petit historique : le peule de bani nazeer furent sorti de chez eux, et le prophete sallalah hu alai hi wasalam a ce moment couperent certains arbres, et c'est a ce propos que Allah talah di ds ce verset que les arbres couper et ceux non couper , c'est ALLAH QUI L'A DECIDER AINSI

donc si c Allah talah qui a di au prophete quel arbre couper et quel laisser, cela c fait par revelation, pourtant ON NE TOUVE PA CETTE ORDRE DALLAH TALAH NUL PART DANS LE CORAN

Salamo alaikom,

Si je me permets d'exprimer mon point de vue la dessus:

Le verset en question est : ( Tout palmier que vous avez coupé ou que vous avez laissé debout sur ses racines, c’est avec la permission d’Allah et afin qu’Il couvre ainsi d’ignominie les pervers. )

Donc la conclusion de dire : " donc si c Allah talah qui a di au prophete quel arbre couper et quel laisser " n'est pas, selon moi, un ordre divin prouvée par le Coran. Le Coran parle de la permission , c'est à dire tout ce qui se passe dans ce monde se fait avec la permission de Dieu selon sa sagesse que nous ignorons . Lorsqu'Allah décide de donner un ordre , il le dit clairement avec d'autres termes , car la permission d'Allah est là tout le temps et partout , on ne peut pas faire quelque chose dans le royaume d'Allah sans sa permission ( parfois on fait le mal) , Dieu le permet mais ne donne pas l'ordre de le faire , et il va nous juger sur ce que nous avons faits ( nos actions).

La deuxième réflexion c'est qu'Allah le plus grand , transmet son message par plusieurs manières , ceci est vrai pour le prophète Mohammed ainsi que pour les autres , paix sur eux tous. Mais on n'est pas censé connaitre toutes les révélations de Dieu pour ses prophètes et de toute façon on ne peut pas les connaitre, parfois ils reçoivent des message à travers un rêve ( roeya) , ou à travers l'ange Gabriel ou autrement ou directement ...etc . Ce que nous devons faire , par contre , c'est suivre ses prophètes car ils sont nos modèles à suivre ainsi que le dernier livre qui l'a protégé et qui est destiné à tout le monde et partout.

La religion d'Allah n'est pas juste une parole ( coran) , mais un comportement particulier, une façon de vire , une conception du monde , un chemin à suivre , un sens de la vie...etc et ce message complet ne peut pas être exprimé qu'avec des mots , d'ou la nécessité de suivre l'exemple d'un prophète qui pratique sur le terrain ce message théorique. Le dernier est Muhammed sallaho salayhi wa sallam .

Si tu voulais juste convaincre les coranistes , ne perds pas beaucoup de temps la dessus , car rejeter la sunna du prophète c'est rejeter un des éléments essentiel pour comprendre la totalilé du message devin. Le coran et la vie du prophète sur le terrain , ce sont complémentaires.

Je précise juste que les autres révélations à part le coran , ce sont bien des messages divin révélés à certains prophètes dans des contextes particuliers afin que les prophètes concernés réagissent selon le guide d'Allah . Quant à nous , nous n'avons pas intérêt à connaitre ces détails, on doit assimiler le fond du message divin et cela ne peut pas se faire sans connaitre la vie de ses prophètes.


Wa llaho a3lam.

 

[ahlehadeeth]

mais ils ne sont pas investis par dieu d'une infaillibilité (type pontificale? ) faisant de leurs avis des dogmes. N'est-ce pas...?

exactement. tou le monde peu se tromper

ce n'est pas parce qu'on serait nombreux à se tromper que notre erreur serait soudain vérité...

je n'ai jms di que la majorité est sur le droit chemin. mai c t pour te repondre lorsque tu a dit que tu connaissai bcp de sunni ect...

 

[ahlehadeeth]

Le coran est la révélation divine.
Les hadiths sont des paroles et des faits et gestes attribués à Mohamed, avec les incertitudes et doutes liés au mode de transmission, au mode de recueil, et au mode de "jugement" humain qui s'applique sur ces recueils. C'est une "tradition prophétique", ce n'est pas une "révélation divine". Le doute est permis, et n'est pas condamnable...
Par contre, aucun doute n'est dogmatiquement permis en ce qui concerne le coran. Oui ou non?

la difference entre la transmission du coran et des hadeeth et lhistoire du doute c'est que chaque mot, chaque lettre du coran est transmise de facon mutawatir, ou le doute n'existe pas
pour les hadeeth tous n'ont pas de degré mutawatir, mai il faudrai que je revoi le degré par raport au doute d'un hadeeth raporter par bukhari et muslim en meme temps
si ma memoire est bonne shah wali ullah muhaddith dehlwi rahimullah a di a propos de tel hadeeth que le doute n'est pa permi, mai c'est pe etre que son avis wallah u alim

Je ne parle pas en tant que telle de "la forme", de la ponctuation ou autre. A quel moment l'ensemble des sourates et versets composant le coran ont-elles été définitives?

Par contre, les recueils de hadiths, tu ne réponds pas...

là ta question est differente, au debut c t par raport a la forme actuelle du coran, maitenan tu demande les sourates et verset ont -elles eté definitives, bas c'est avec la mort du prophete sallalahu alai hi wasalam, et pour cette question c'est pareil pour les hadeeth

mais par raport a ta 1ere question, effectivement je n'avai pa repondu par raport au hadeeth, car je devai partir, et donc soi je validé ce que je j'avai deja ecri, soi je laissai la page et pe etre la voir fermer a mon retour

pour la forme actuelle des hadeeth :
comme le coran les hadeeth etaient ecri du vivan du prophete et certains compagnon avaient des livrets ect... et umar bin abdul azeez avai meme fait du receuil des hadeeth un sujet d'ordre etatique, comme pour le coran sous abubakr-omar-uthman( regarde un de mes message 2-3 pages plus loin )

lorsque l'on dit que ce hadeeth est passé du prophete à ibn umar sahabi
et ibn umar sahabi à nafah tabi
et de nafah tabi à malik taba tabi
on dit la meme chose pour le coran ( qd a sa prononciation, sans laquelle on ne pourrai pa lire le coran si ce n'est de milliers de facon differente, je t'ai donner l'exemple du premier mot du coran , bism, rejette un coup d'oeil la dessus)
le coran est passé du prophete a umm e salam sahabi
de umm e salma sahabi à hassan basri tabi
et de hassan basri tabi à yahya mubarak yazeedi ( par l'intermerdiare de abu umro hifz et alsoosi abu shohaib)
et abu umro al aala al basri al madni , l'imam du qirat, l'a transmi dans les different pays du monde
j'ai les chaines de transmission des autres qirat du coran

revoi l'exemple de bism, et je t'en donne un autre ici
la lettre khaf, sans le point peu etre lu " fa " aussi, et la lettre " ba " peu etre lu " ta" tha " ou " ya "
le shaikh dit dans le livre, si vous voulez comprendre ce que l'on dit , ecrivez nous un verset sans aucun points et accent, et je vous montrerai en combien de facon differente il est possible de lire ce verset

donc tu fai confiance aux personne dans la chaine de transmission N°2 et pas ceux dans la chaine de transmission N°1?
pour info l'imam du qirat est deceder en 154h, et imam malik en 179

 

[godless]

exactement. tou le monde peu se tromper

Nous sommes donc parfaitement en accord sur ce point.

je n'ai jms di que la majorité est sur le droit chemin. mai c t pour te repondre lorsque tu a dit que tu connaissai bcp de sunni ect...

C'était, moi aussi, non pas pour te dire que les sunnites que je connais ont raison, mais pour te rappeler que ta vision des choses n'est pas nécessairement la vision généralisée de tous les sunnites.
La quasi totalités des musulmans de là où je vis (il y a entre 20 et 25% de musulmans) sont sunnites. Les débats sur les hadiths existent. Et qui dit débat dit doute. Sans que j'entende l'un "excommunier" (excuse moi pour ce terme chrétien) l'autre.
Peut-être que cela ne va pas jusqu'au "coranisme", mais même chez les coranistes, la vision des hadiths n'est pas unanimes. Certains disent ne tenir compte QUE des hadiths qui sont en plein accord avec ce qui est écrit dans le coran.

Bref, le débat me semble tellement vaste que décréter la non islamité de musulman parce qu'ils ne partagent pas la vision catégorique et dogmatique que l'on a des hadiths (lesquels? validés par qui?) me paraît quelque peu exagéré. Voilà tout.
Mais c'est entre croyants...

 

[godless]

la difference entre la transmission du coran et des hadeeth et lhistoire du doute c'est que chaque mot, chaque lettre du coran est transmise de facon mutawatir, ou le doute n'existe pas
pour les hadeeth tous n'ont pas de degré mutawatir, mai il faudrai que je revoi le degré par raport au doute d'un hadeeth raporter par bukhari et muslim en meme temps
si ma memoire est bonne shah wali ullah muhaddith dehlwi rahimullah a di a propos de tel hadeeth que le doute n'est pa permi, mai c'est pe etre que son avis wallah u alim

Tu es en train de parler de "degré"... Bien subjectif tout cela. Mais le fait est là, avec ce qui est en gras et souligné, et je ne dit pas autre chose...

Le doute est donc permis, n'en déplaise à "shah wali ullah muhaddith dehlwi rahimullah"...

là ta question est differente, au debut c t par raport a la forme actuelle du coran

Oui, c'est vrai.
Cela étant, ça ne change pas fondamentalement grand chose.
Le coran tel qu'il est aujourd'hui (en terme de "forme") a été finalisé sous un compagnon de Mohamed. C'est donc après ça mort, mais faisons comme si c'était suffisamment proche pour refléter ce que Mohamed a laissé...
Mais en effet, je préfère m'en tenir à l'ensemble des sourates et des versets composants le coran, hors mise en forme (car je ne veux pas trop me lancer dans cette mise en forme constituant à mes yeux une intervention humaine postérieure à Mohamed, et donc pouvant être critiquée, mais passons).

, maitenan tu demande les sourates et verset ont -elles eté definitives, bas c'est avec la mort du prophete sallalahu alai hi wasalam, et pour cette question c'est pareil pour les hadeeth

Oui, considérons que le coran était à la mort de Mohamed ce qu'il est aujourd'hui (aux mises en formes près)
Par contre il est rigoureusement faux de dire que les recueils de hadiths étaient à sa mort ce qu'ils sont aujourd'hui. Connais-tu vraiment l'histoire de la constitution de ces recueils de hadiths? Je pense que oui, et que tu passes un peu vite sur la nature différente de leur constitution par rapport à la constitution du coran.

mais par raport a ta 1ere question, effectivement je n'avai pa repondu par raport au hadeeth, car je devai partir, et donc soi je validé ce que je j'avai deja ecri, soi je laissai la page et pe etre la voir fermer a mon retour

pour la forme actuelle des hadeeth :
comme le coran les hadeeth etaient ecri du vivan du prophete et certains compagnon avaient des livrets ect... et umar bin abdul azeez avai meme fait du receuil des hadeeth un sujet d'ordre etatique, comme pour le coran sous abubakr-omar-uthman( regarde un de mes message 2-3 pages plus loin )

lorsque l'on dit que ce hadeeth est passé du prophete à ibn umar sahabi
et ibn umar sahabi à nafah tabi
et de nafah tabi à malik taba tabi

Je repose la question, puisqu'elle semble mal comprise: quand les recueils de hadiths ont-ils été constitués? Bukhari, Muslim, c'est combien de temps après Mohamed...?

 

[godless]

SUITE

on dit la meme chose pour le coran ( qd a sa prononciation, sans laquelle on ne pourrai pa lire le coran si ce n'est de milliers de facon differente, je t'ai donner l'exemple du premier mot du coran , bism, rejette un coup d'oeil la dessus)
le coran est passé du prophete a umm e salam sahabi
de umm e salma sahabi à hassan basri tabi
et de hassan basri tabi à yahya mubarak yazeedi ( par l'intermerdiare de abu umro hifz et alsoosi abu shohaib)
et abu umro al aala al basri al madni , l'imam du qirat, l'a transmi dans les different pays du monde
j'ai les chaines de transmission des autres qirat du coran
revoi l'exemple de bism, et je t'en donne un autre ici
la lettre khaf, sans le point peu etre lu " fa " aussi, et la lettre " ba " peu etre lu " ta" tha " ou " ya "
le shaikh dit dans le livre, si vous voulez comprendre ce que l'on dit , ecrivez nous un verset sans aucun points et accent, et je vous montrerai en combien de facon differente il est possible de lire ce verset

donc tu fai confiance aux personne dans la chaine de transmission N°2 et pas ceux dans la chaine de transmission N°1?
pour info l'imam du qirat est deceder en 154h, et imam malik en 179

Les « transmissions » du coran, ça se passe entre contemporains de Mohamed, je dois te le rappeler.
Pas les transmissions des hadiths, sauf s’ils ont vécu 2 ou 3 siècles, ces contemporains de Mohamed…

En outre, le coran est vrai tel qu’il est en tant que « parole de dieu », c’est un dogme pour tout musluman.
Aucun autre texte ne bénéficie de ce même dogme. Même pas les livres de Bukhari ou de Muslim. Sauf si ce sont des messagers venus après Mohamed… ? Ne pas attribuer à du matériel humain ce qui n’est réservé qu’à dieu (la perfection), ne penses-tu pas ?
Pas de perfection, pas de raison de considérer cela à l’égal du coran, et d’en faire dogmatiquement un ensemble à considéré juste au mot-à-mot. Le doute fait que l’on peut ne pas souscrire à cela, ne pas considérer tel ou tel hadith comme des vérité, sans être rejeter de l’islam.

 

[ahlehadeeth]

SUITE
Les « transmissions » du coran, ça se passe entre contemporains de Mohamed, je dois te le rappeler.
Pas les transmissions des hadiths, sauf s’ils ont vécu 2 ou 3 siècles, ces contemporains de Mohamed….

reli la chaine de transmission du qirat du coran que j'ai mis, ce sont des contemporain du prophete? il n'y a que umm e salam qui soit sahabi
pareil la chaine de transmission du hadeeth , il n'y a que ibn umar qui soit sahabi

tu n'a pa preter attention aux recitations et a la forme " actuel " du coran, et aux exemple que j'ai donné

 

[godless]

reli la chaine de transmission du qirat du coran que j'ai mis, ce sont des contemporain du prophete? il n'y a que umm e salam qui soit sahabi
pareil la chaine de transmission du hadeeth , il n'y a que ibn umar qui soit sahabi

tu n'a pa preter attention aux recitations et a la forme " actuel " du coran, et aux exemple que j'ai donné

Le coran (sous sa forme actuelle) ayant été publié par un calife ayant été un contemporain du prophète, je suis curieux de savoir comment tu fais pour que les membres de la chaîne de transmission ne soient pas les contemporains du prophète...
Ne confonds pas "contemporains" et "sahabis"...

Et ne confonds pas "paroles de dieu" (transmises par le prophète EN TANT QUE TELLES) et paroles attribuées au prophète (et non transmises par lui en tant que paroles de dieu...)

Le coran ne serait-il pas sacré à tes yeux?
Ou bien serait-ce à des recueils constitués 2 à 3 siècles plus tard avec des mentions sur les forces ou faiblesses de tels ou tels hadiths, auxquel que tu voudrais attribuer la même sacralité qu'au coran...?

 

[ahlehadeeth]

Le coran (sous sa forme actuelle) ayant été publié par un calife ayant été un contemporain du prophète, je suis curieux de savoir comment tu fais pour que les membres de la chaîne de transmission ne soient pas les contemporains du prophète...
Ne confonds pas "contemporains" et "sahabis"...

le coran publié par un calife n'est pa la forme actuelle du coran, une personne etrangere à l'islam, en ne lui aprenan que l'arabe, ne pourrai pa lire le coran dans le mushaf e uthmani.
tu ne peu pa lire le coran ( a moins de lavoir apri par ceur avant ) sans la forme de l'un des imam du qirat que j'ai mis.