Tu es sûr de ta définition d'agnostique? Car un "écrit agnostique" qui s'avancerait sur des certitudes religieuses, en quoi est-ce agnostique...?
Un dilemme chrétien
- Initiateur de la discussion barbarosa
- Date de début
mais il a permit a jésus selon vous d'étre crusifié et mal traité pour des péchés qui ne les a pas commit!!!!!
je comprend plus rien!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
le mot evangile se trouve dans plusieurs chapitre du NT entre autre ce que paul a dis:
ayant vu que l'évangile de l'incirconcision m'a été confié, comme celui de la circoncision l'a été à Pierre,.
donc le mot est bien connu a l'epoque de jésus!!!!!!!!!!!
Marcus Cubitus
VIB
Je t'ai pourtant démontré le contraire. Un autre point qui le confirme est la mention de l'épisode où Jésus façonne de la glaise pour faire des oiseaux et leur donner vie (repris 2 fois dans le Coran). Le seul endroit où apparait cet épisode est dans des écrits apocryphes du VIème siècle. Et des choses de ce type sont nombreuses (voir épisode où Jésus parle au berceau)
Au contraire : le sens du mot "évangile" est primordial pour la compréhension du texte.
Une assemblée représentative des courants Chrétiens au IVème siècle.
Si tu es si fort, quels sont ces aspects "délaissés" et "ignorés" ?
http://jacksonsnyder.com/sss/pages/Apocalypse of peter Gnostic.htmTu es sûr de ta définition d'agnostique? Car un "écrit agnostique" qui s'avancerait sur des certitudes religieuses, en quoi est-ce agnostique...?
apocalypse de pierre
Marcus Cubitus
VIB
Si tu relis ce que j'ai écrit, ce mot avait un sens profane : par exemple, un messager qui venait apporter à son roi une missive lui annonçant qu'ils venaient d'emporter une bataille apportait un "évangile".
Ce terme se retrouve d'ailleurs dans les écrits d'Homère.
C'est Paul qui lui apporte un sens religieux et de fil en aiguille, le sens se transforme pour désigner un écrit Chrétien parlant de Jésus.
De nos jours, quand tu reçois une bonne nouvelle, tu ne dis pas "j'ai reçu un évangile"
C'est bien ce qui me semblait.
Gnostique ne veut absolument pas dire Agnostique...
Bonne journée.
tout ce qui nous importe c qu'il existait bel est bien avant l'islam ,si les chrétiens l'avait utilisé lors du selectionnement des canons alors le coran l'avait déja utilisé avant eux ,pttr ils l'ont copie de notre saint coran,lol!Si tu relis ce que j'ai écrit, ce mot avait un sens profane : par exemple, un messager qui venait apporter à son roi une missive lui annonçant qu'ils venaient d'emporter une bataille apportait un "évangile".
Ce terme se retrouve d'ailleurs dans les écrits d'Homère.
C'est Paul qui lui apporte un sens religieux et de fil en aiguille, le sens se transforme pour désigner un écrit Chrétien parlant de Jésus.
De nos jours, quand tu reçois une bonne nouvelle, tu ne dis pas "j'ai reçu un évangile"
a plus tard l'ami
fils dans le sens spirituel evidemment pas dans le sens figuré ,
c'est comme quand on s'apelle soeur ou mon frére ,dans une religion ca ne veut pas
dire qu'on a les memes parents
quand un chretien apelle un curé , mon pére ,et que lui l'apelle mon fils aucun
lien du sang c'est juste spirituel ,
on dit bien "la mére des croyants ' tout cela se retrouve dans le langage des religions
Marcus Cubitus
VIB
Le nom commun existait mais ne désignait pas la même chose.
Comme quand on dit "baiser" aujourd'hui qui ne signifie plus "faire la bise"...
Quant au Coran qui viendrait avant le canon : Coran : 7ème siècle - Canon : 4ème siècle.
3 siècles d'écart !
Une assemblée représentative des courants Chrétiens au IVème siècle a fixé codifié l'evangile qu'on connait aujourd'hui....ok
Comme une assemblée de linguiste français a fixé le mot AMOUR du mot latin AMOR ...la différence est due à quoi à ton avis? (ou d'autres mots, là ce n'est qu'un exemple)
s'il y a différence entre "amour" et "amor" (ou d'autres mots) il y a donc différence entre le vrai christianisme et le christianisme façonné et fixé que tu connais.
s'il y a différence entre ce qui est dit dans le Coran et les Evangiles que tu connais, cela ne veut pas dire forcement que le Coran dit faux.....mais que les Évangiles qui ne sont que des compilations, ont omit de tout compiler....ou ne sont que des compilations selectives...sorte de best of!!
la Différence est due aux rédacteurs des Évangiles...qui y ont mis ce qui leur semblait à eux le plus important...donc pas forcement toute la vérité.
je ne suis pas fort, je ne connais pas la bible comme toi, je te parle juste d'un point de vue logique.
tu peux dire que ce que je dis est faux....cela voudra dire que tu n'as aucune logique et tu es juste soumis aux dogmes de ta religion.
l'intuition et la logique valent beaucoup plus que l'érudition dans certains cas.
Logique... dogme... religion?
Aucune croyance ni aucune religion ne repose sur la logique. Aucune. Toutes par contre reposent sur la foi et l'irrationnel.
En tant qu'agnostique, je peux t'assurer que le Coran et l'islam ne sont en rien plus logiques ni moins irrationnels que la Torah et le Judaïsme ou les Evangiles et la Chrétienté.
peut on croire sans preuves? sur quoi repose la foi? sur les dires d'un homme ?
boudha a dit , ne croyez pas ce que l'on vous dit , ne croyez pas ce qui est ecrit , ne croyez pas ce que je vous dit , cherchez et faites votre propre expérience
c'est bien comme pensée pour un agnostique je trouve c'est ca la recherche de verité
"En tant qu'agnostique, je peux t'assurer que le Coran et l'islam ne sont en rien plus logiques ni moins irrationnels que la Torah et le Judaïsme ou les Evangiles et la Chrétienté."
le niveau du debat est stupefiant
le niveau du debat est stupefiant
"peut on croire sans preuves?"
PAR DEFINITION ON CROIT PARCE QU'ON A PAS DE PREUVES
SINON ON SAIT
PAR DEFINITION ON CROIT PARCE QU'ON A PAS DE PREUVES
SINON ON SAIT
donc c'est une conviction intime , personnelle , qu'on ne peut imposer
"donc c'est une conviction intime , personnelle , qu'on ne peut imposer"
c'est tout le sens du verset "Nulle contrainte en religion" que tu viens de reveler
Dieu nous explique qu'on n'arrivera pas a forcer quelqu'un a croire en L'Islam
la contrainte n'est ni efficace ni désirable
c'est tout le sens du verset "Nulle contrainte en religion" que tu viens de reveler
Dieu nous explique qu'on n'arrivera pas a forcer quelqu'un a croire en L'Islam
la contrainte n'est ni efficace ni désirable
Surtout quand des dizaines de millions d'individus sont convaincus que leur religion est la meilleure et plus logique que celle du voisin.
Pour ces dizaines de millions, ce simple rappel est déjà stupéfiant...
"Surtout quand des dizaines de millions d'individus sont convaincus que leur religion est la meilleure et plus logique que celle du voisin.
Pour ces dizaines de millions, ce simple rappel est déjà stupéfiant..."
Cela s'appel la croyance face a laquelle la rationalité ne peut rien desolé pour toi
Mais en parlant de loigique tu as une version logique de la raison d'etre de l'unviers sa création?
l'apparition de la pensée? comment logiquement la matiere peut creer la pensée?
Pour ces dizaines de millions, ce simple rappel est déjà stupéfiant..."
Cela s'appel la croyance face a laquelle la rationalité ne peut rien desolé pour toi
Mais en parlant de loigique tu as une version logique de la raison d'etre de l'unviers sa création?
l'apparition de la pensée? comment logiquement la matiere peut creer la pensée?
il y a environ sur terre disons
1/4 de chretiens , 1/4 de musulmans 1/4 d'athés et 1/4 d'autres religions
en admettant qu'un seul de ses groupes soient dans le vrai
il ya quand meme les 3/4 de l'humanité , qui est dans l"erreur !!
Oui, en matière de croyance, chacun est l'hérétique de l'autre.
Et certains s'étonnent encore du sombre tableau historique de l'Humanité.
il est donc important de penser librement sinon
chacun peut nous jurer , qu'il a trouvé dans son livre d'idées
la verité,
Le nom commun existait mais ne désignait pas la même chose.
Comme quand on dit "baiser" aujourd'hui qui ne signifie plus "faire la bise"...
Quant au Coran qui viendrait avant le canon : Coran : 7ème siècle - Canon : 4ème siècle.
3 siècles d'écart !
le mot evangle est utilisé mm par jésus et dans dans les evangiles on lit par fois jésus entrain de se referer a des passage inexistable dans l'ancien testament comme il est le cas de passage suivant:
john:
7.38
Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture.
de quel ecriture ou bien des passages ressemblable dont jésus se refere ?!!
Marcus Cubitus
VIB
Contrairement à toi, je ne réfléchis pas en "faux" ou "pas faux" (sauf pour me fritter un peu
)Pour moi, Mohamed est un homme inspiré qui a retranscrit cette inspiration divine avec des mots de son temps et de son vécu. La tradition Musulmane nous dit qu'il a côtoyé des groupes Chrétiens et on sait qu'à cette époque, et dans sa région, il s'agissait de groupes Judéo Chrétiens "dissidents" qui fuyaient les persécutions des groupes Chrétiens majoritaires.
Ces Chrétiens utilisaient des textes comme "l'évangile du pseudo Mathieu" ou "l'évangile Arabe de l'enfance" et contestaient la divinité de Jésus, de même que sa mise en croix. Il était inconcevable pour eux qu'un envoyé de Dieu puisse subir cette torture sans être sauvé. On retrouve tout à fait cette doctrine dans le Coran, de même que des extraits de ces textes apocryphes. Leur théorie était que la crucifixion avait eu lieu après que l'âme de Jésus ait été élevée (Ebionites) ou encore qu'on avait substitué une autre personne : Simon de Cyrène ou encore Judas (selon les Nazaréens).
Tu reconnaitras que les similitudes sont flagrantes
Enfin, compiler l'ensemble des textes de l'époque : + de 200, n'était pas concevable : d'une part, beaucoup de textes n'étaient que des redites d'autres textes. D'autres, comme l'enfance de Jésus, ne présentait que peu d'intérêt pour la spiritualité.
Ce sont donc les 4 textes que l'on connait (les 4 évangiles) qui ont été choisis car déjà utilisés et appréciés par de nombreuses missions Chrétiennes.
Il est évident que l'histoire de la naissance de Jésus dans sa grotte (par exemple) est sans doute un ajout tardif; mais cela permettait d'enjoliver le texte comme une histoire, avec un début et une fin. Dans tous les cas, ça n'altère nullement l'ensemble du message de Jésus.
Ps : Ton exemple avec "amor" n'est pas valable puisque le mot est devenu "amour" au fil des évolutions de la langue et n'a pas été "décidé".
Tenu en 325, ce premier concile cuménique fut convoqué par Constantin I er , empereur de Rome, pour régler le conflit arien sur l'identité de nature de Jésus-Christ. Sur les 1 800 évêques de l'Empire romain, 318 participèrent au concile.parmi les rsésultats de ce concile on cite : Le symbole de Nicée qui définit le Fils comme consubstantiel au Père, fut adopté comme représentant la position officielle de l'Église sur la divinité du Christ
maintenat reponds a sa ! ous retrouvons dans l'évangile selon Barnabé une histoire détaillée de la crucifixion . Selon cet évangile , ce fut Judas le faux semblant substitué à Jésus , Ce qui parait juste et équitable : " " Ils avaient tendu un filet sous mes pas: Mon âme se courbait; Ils avaient creusé une fosse devant moi: Ils y sont tombés." Psaumes (57:7)
Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu
Marcus Cubitus
VIB
Tu oublies que les évangiles dans leur version finie sont postérieurs aux lettres de Paul : le mot "évangile" a déjà pris ce nouveau sens.
Cette allégorie fait référence à Esaïe :
Ésaïe 58:11 L'Eternel sera toujours ton guide, Il rassasiera ton âme dans les lieux arides, Et il redonnera de la vigueur à tes membres; Tu seras comme un jardin arrosé, Comme une source dont les eaux ne tarissent pas.
ou encore :
Ésaïe 12:3 Vous puiserez de l'eau avec joie Aux sources du salut,
On retrouve ce même type d'allégorie plusieurs fois dans Esaïe
mais l'ecriture dont jésus se refere dit:Tu oublies que les évangiles dans leur version finie sont postérieurs aux lettres de Paul : le mot "évangile" a déjà pris ce nouveau sens.
Cette allégorie fait référence à Esaïe :
Ésaïe 58:11 L'Eternel sera toujours ton guide, Il rassasiera ton âme dans les lieux arides, Et il redonnera de la vigueur à tes membres; Tu seras comme un jardin arrosé, Comme une source dont les eaux ne tarissent pas.
ou encore :
Ésaïe 12:3 Vous puiserez de l'eau avec joie Aux sources du salut,
On retrouve ce même type d'allégorie plusieurs fois dans Esaïe
des fleuves d'eau vive couleront de son sein!!
de son sein ne se trouve pas dans les passage que tu asraporté!!!
lorsque paul de tarse dit:
2.2
et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.
il parle la d'un evangile reçu a travers d'une revelation a suivre.....................
2.2
et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.
il parle la d'un evangile reçu a travers d'une revelation a suivre.....................
Marcus Cubitus
VIB
"tu seras comme une source dont les eaux ne tarissent pas" : ça veut dire que l'eau coule de ton sein
Dabord lorsque vous affirmez que le Coran dit une chose ou des erreurs merci de donner les références,sinon en verse vite dans le blabla pour rien
Le coran ne remet pas en cause la torah ni L'Evangile c'est leur falsification qui est remise en cause
Et en ce qui concerne la Bible, la considères tu comme sainte ? comme étant une parole divine ? sais tu de quand date la première Bible imprimée ? sais tu combien de vois a t elle subi de révision depuis ? combien existe t il de version différente de la Bible à l'heure actuelle ? Dans quelle langue s'est exprimé Jésus ? et dans quelle langue étaient les premières Bibles ?
En ce qui concerne le Coran, je t'affirme qu'il n'existe qu'une seule version depuis prés de 1400 ans. en ARABE
et pourquoi pas de ses mains ou bien de ses pieds ou bien...............?!!"tu seras comme une source dont les eaux ne tarissent pas" : ça veut dire que l'eau coule de ton sein
de toute façon je nevais pas mde racrocher dans cette detaille,essaye de repondre au autre passage qui parle de l'evangile ou bien d'un livre.
possible, mais l'islam est la religion monothéiste la plus logique et la plus plausible.