Un dilemme chrétien

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"gilgalmesh a fait comme tout le monde, il a copié sur la religion de Dieu d'égypte antique ..
"

c'est au moins aussi vieux que les plus vieilles dynasties egyptiennes

faut que tu revois ta chronologie

la Mesopotamie precede l'Egypte antique
 
samlamenace a dit:
"l'Histoire réelle des religions hors de tout fantasme révisionniste permet de dire objectivement que le Judaïsme, la Chrétienté et l'Islam reprennent à leur compte quantité de mythes issus des polythéistes mésopotamiens et égyptiens."

le crétin c'est celui qui n'imagine pas aussi une origine aux "mythes" mesopotamiens

l'epopée de Gilgalmesh tu crois qu'elle sort du *** d'un cheval?
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et selon toi, ils sont issus d'où ?
 
barbarosa a dit:
d'abord ne croit pas que ce retard parce que j'ai rien trouvé a dire!! c parce que j'avais trop de travail ces derniers jour.
bon,le denier chose a dire c que je trouve ces enseignements au saint coran veut dire s'orienter vers la mecque dans ma priére contrairement a vous ça trouve nul part dans ta bible kil faut se presterner devant les idoles a l'image de jésus ,le vierge et les saint !!!
en plus :
ce que chrétiens prétendent que les musulmans adorent la caaba et la pierre noir parce qu'ils se tourne autour d'elle et baisent la pierre noir,j'ai deux mot a leurs dire:
1/on a détruit la caaba deux fois aprés la mort du prophéte pbsl et les musulmans ne se sont jamais arréter de se tourné autour d'elle ou bien s'en orienter mm lorsqu'elle était détruite .
2/les ubaydite(les fatimy) se sont des chiites ont volé la priére noir et elle restait dans leur mains durant plus d'un siècle et les musulmans ne se sont jamais arrété de s'orienter vers la caaba.
pas la peine de vous rapeller que l'univers en entier tourne autour d'un axe:
l'électron autour du noyou,
les musulmans autour de la caaba
la terre atour de son axe
les planettes autour du soleil
la galaxy autour de son axe
et l'univers en entier tourne autour de Allahu a3lam
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remarque tu n'aurais rien ecrit cela revenais au meme.
cela reste un lieu de culte paien recycle par Mohamad pour plaire aux marchands mecquois et obtenir leur aprobation.
 
Piyale a dit:
Tu parles!!!! Puisque ton dieu savait bien que c'etait juste pour rigoler, il n'a pris aucun risque puisque c'est dieu il n'a donc pas souffert et combien meme c'etait le cas, c'etait juste pour un moment, une journée pour demontrer qlq chose ou je en sais quoi en faisant semblant de soufrir.
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c'est vrai que c'est bien moins impressionnant qu'un "prophète" qui fait semblant de parler à Gabriel pendant des années et qui fini par faire passe rles vessies pour de slanterne, enfin des lieux d eculte paien pour la source du monothéisme...

lol
 
"et selon toi, ils sont issus d'où ?"

je n'en sais rien mais j'evite de dire que "JE SAIS" de quoi il retourne

Par exemple connais tu les cartes de PIRI REIS??

Si elles sont vraies et il semblerait qu'elles soient vraies alors il y a plus de 12000 ans existait une civilisation vraiment avancée capable de cartographier l'arctique le Groenland les ameriques connaissant les notions de longitude et latitude

de quoi mettre en branle l'evolution de l'homme et l'histoire de la pensée humaine

il ne faut jamais etre sur de rien...

et si comme on l'observe dans la nature la complexité decoule de forme premier simple
alors il est envisageable que le polytheisme et les croyances compliquées soit des degenrescence d'une forme monotheiste primordiale...

mais ce n'est que de la theorie...

ce n'est pas parce que l'histoire de Noé est celle de Gilgamesh que cela signifie que c'est un canular dans la mesure ou on ne connait pas l'origine réelle de l'epopée de Gilgamesh...
 
"dans ce cas pourquoi sembler dire d'office que les vieux mythes mésopotamiens dont on retrouve certaines traces dans des récits bibliques et autres, ont une origine qui ne peut être simplement humaine ?"

je n'ai pas parler d'origine humaine ou pas

j'ai dit qu'il fallait se poser la question de l'origine de ces mythes mesopotamiens c'est tout et ne pas imaginer qu'on tient la l'alpha et l'omega
 
samlamenace a dit:
"dans ce cas pourquoi sembler dire d'office que les vieux mythes mésopotamiens dont on retrouve certaines traces dans des récits bibliques et autres, ont une origine qui ne peut être simplement humaine ?"

je n'ai pas parler d'origine humaine ou pas

j'ai dit qu'il fallait se poser la question de l'origine de ces mythes mesopotamiens c'est tout et ne pas imaginer qu'on tient la l'alpha et l'omega
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l'hypothèse que ces mythes soient d'origine humaine et qu'ils aient pu inspirer certains récits, comme celui de la Genèse, ne peut donc être écartée même si cela déplait à certains qui y voient une remise en cause de la Création par l'obligation implicite d'y déceler une valeur de métaphore.
 
"l'hypothèse que ces mythes soient d'origine humaine et qu'ils aient pu inspirer certains récits, comme celui de la Genèse, ne peut donc être écartée même si cela déplait à certains qui y voient une remise en cause de la Création par l'obligation implicite d'y déceler une valeur de métaphore."

les Mesopotamiens tiennent ces mythes forcement dune source plus ancienne qui doit elle meme la tenir d'une source plus ancienne etc. etc.
 
samlamenace a dit:
"l'hypothèse que ces mythes soient d'origine humaine et qu'ils aient pu inspirer certains récits, comme celui de la Genèse, ne peut donc être écartée même si cela déplait à certains qui y voient une remise en cause de la Création par l'obligation implicite d'y déceler une valeur de métaphore."

les Mesopotamiens tiennent ces mythes forcement dune source plus ancienne qui doit elle meme la tenir d'une source plus ancienne etc. etc.
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dérriere les mythes, les histoires pour enfant, il y a souvent une grande vérité spirituelle qui s'y cache.
Jésus parlait en paraboles, et celles ci nous apprenaient un enseignement divin
 
samlamenace a dit:
"

les Mesopotamiens tiennent ces mythes forcement dune source plus ancienne qui doit elle meme la tenir d'une source plus ancienne etc. etc.
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Non, cela est une hypothèse. Aucune étude hstorique ne le prouve. Certains veulent le croire par confort, parce qu'ils préfèrent penser que tout vient de Dieu ou d'un Prophète, mais le fait que ces récits aient pu naître dans la Mésopotamie sembent être ce qu'indiquent les recherches à ce jour. Dans ce cas, il faut admettre l'éventuialité de l'hypothèse que les récuits bibliques qui en portent les traces soient des métaphores, allégorques et non des récits à valeur de science exacte.
 
"Non, cela est une hypothèse. Aucune étude hstorique ne le prouve. Certains veulent le croire par confort, parce qu'ils préfèrent penser que tout vient de Dieu ou d'un Prophète, mais le fait que ces récits aient pu naître dans la Mésopotamie sembent être ce qu'indiquent les recherches à ce jour. Dans ce cas, il faut admettre l'éventuialité de l'hypothèse que les récuits bibliques qui en portent les traces soient des métaphores, allégorques et non des récits à valeur de science exacte."

Cela est une hypothese : aucune etude historique ne confirme ta version des faits
 
samlamenace a dit:
"Non, cela est une hypothèse. Aucune étude hstorique ne le prouve. Certains veulent le croire par confort, parce qu'ils préfèrent penser que tout vient de Dieu ou d'un Prophète, mais le fait que ces récits aient pu naître dans la Mésopotamie sembent être ce qu'indiquent les recherches à ce jour. Dans ce cas, il faut admettre l'éventuialité de l'hypothèse que les récuits bibliques qui en portent les traces soient des métaphores, allégorques et non des récits à valeur de science exacte."

Cela est une hypothese : aucune etude historique ne confirme ta version des faits
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Lorsque rien ne démontre une source antérieure à ces récits, la logique de l'historien tendra à privilégier l'hypothèse, jusqu'à preuve du contraire, de la naissance de ces récits dans la civilisation mésopotamienne. Un peu comme de dire que si rien ne démontre qu'un texte écrit par quelqu'un est un plagiat d'une source plus ancienne, on tendra à considérer que c'est le sien à moins qu'une preuve ne soit apportée, car c'est ce que la logique amène en premier à croire et à supposer. Il ne faut pas inverser la perspective ici.

Il en va de même dans ce cas. Ce sont ceux qui plaident pour des sources antérieures qui parlent sans preuves puisque l'histoire n'en a mis à jour aucune. On parle donc davantage d'hypothèse dans ce sens que dans le premier, lequel est ce que tend à croire la simple logique.
 
"Lorsque rien ne démontre une source antérieure à ces récits, la logique de l'historien tendra à privilégier l'hypothèse, jusqu'à preuve du contraire, de la naissance de ces récits dans la civilisation mésopotamienne. Un peu comme de dire que si rien ne démontre qu'un texte écrit par quelqu'un est un plagiat d'une source plus ancienne, on tendra à considérer que c'est le sien à moins qu'une preuve ne soit apportée, car c'est ce que la logique amène en premier à croire et à supposer. Il ne faut pas inverser la perspective ici.

Il en va de même dans ce cas. Ce sont ceux qui plaident pour des sources antérieures qui parlent sans preuves puisque l'histoire n'en a mis à jour aucune. On parle donc davantage d'hypothèse dans ce sens que dans le premier, lequel est ce que tend à croire la simple logique.
"

tu as beau discourir dans les faits ni mon hypothese ni la tienne ne peut pretendre etre scientifiquement la verité

l'absence de preuve n'est pas une preuve en soi
 
samlamenace a dit:
tu as beau discourir dans les faits ni mon hypothese ni la tienne ne peut pretendre etre scientifiquement la verité

l'absence de preuve n'est pas une preuve en soi
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Suppose que je reçoive un texte de toi.

Quelle sera la première hypothèse qui s'imposera à la raison, celle de penser qu'il vient de toi, ou celui de penser qu'il est copié d'autrui ? Suppose qu'après des recherches intensives, aucune trace d'un texte similaire n'est trouvé au monde. Continueras-tu à dire qu'il est tout aussi raisonnable de penser que ce texte vient de toi que de dire que tu l'as copié sans être à même de le démontrer ni sans reposer sur rien ?

Ta phrase en gras remet en question bon nombre de faits historiques, appliqué en l'état. Moi je te parle d'un fait que rien ne semble contredire, toi tu me réponds en disant que ce fait est faux, même si rien ne permet de le prouver. Des deux approches, c'est la seconde qui se rapproche le plus de ce qu'on définit par hypothèse.
 
la premiere hypothese qui s'imposait a la raison des physiciens du 18eme siecle etait que l'espace etait rempli d'ether...

ils n'avaient pas de preuve egalement...

c'est juste un exemple
 
samlamenace a dit:
la premiere hypothese qui s'imposait a la raison des physiciens du 18eme siecle etait que l'espace etait rempli d'ether...

ils n'avaient pas de preuve egalement...

c'est juste un exemple
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Amusant, mais hors-propos. Il s'agissait d'une théorie que rien ne permettait encore de vérifier, comme l'homme ne disposait pas des moyens encore d'envoyer des sondes dans l'espace ni d'y voyager lui-même.

On ne parle pas ici de "première hypothèse" mais de celle que vient établir le résultat de plusieurs siècles de recherches historiques. C'est donc un produit, non une hypothèse de départ au cotnraire de l'exemple que tu cites.

Ici on parle d'écrits situés sur terre, à propos de laquelle on dispose des moyens d'éprouver la réalité, à savoir les recherches historiques. Le fait est qu'aucune recherche archéologique ni historique n'a jamais pu trouver d'antériorité à ces textes. Malgré cela, tu continues à affirmer que croire en l'originalité des textes est tout aussi hypothétique que de croire en leur nature de copie. C’est logiquement et philosophiquement faux.
 
ZACPOSEN a dit:
la religion chrétien, un cancer, n'est rien de moins qu'une religion qui vénère le soleil, issu des cultes et croyances païennes, égyptiennes et grecques.

Bien évidemment, les crétins de cette secte, ne voient et verront rien.
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en tout cas entre toi qui insulte et le chrétien, il n'y a pas photo!

:D
 
nicky31 a dit:
pourtant abraham a dit "voila mon seigneur" en parlant du soleil !!

le païen c'est celui qui dirige ses prières vers une pierre noire purement païenne et idolâtrée par des païens...
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c'est mahomet qu'il l'a dit, et non abraham!
Abraham ne pouvait pas sortir de tel propos idolatre!
jamais!
:love:
 
Piyale a dit:
Tu parles!!!! Puisque ton dieu savait bien que c'etait juste pour rigoler, il n'a pris aucun risque puisque c'est dieu il n'a donc pas souffert et combien meme c'etait le cas, c'etait juste pour un moment, une journée pour demontrer qlq chose ou je en sais quoi en faisant semblant de soufrir.
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c'est toi qui le dis que c'était pour rigoler!
tu es libre de penser à ce que tu veux!
c'est dommage!

c'est les romains qui l'ont crucifié, si tu t'informais sur les soldats romains de l'époque, tu sauras qu'ils ne rigolaient pas!

Jésus a souffert sur la croix, et personne d'autres au monde, ne peut supporter une telle souffrance!
mais il l'a fait pour que tous ceux qui croiront en cela, soient sauvés!
 
samlamenace a dit:
"Nah du tout. D'ailleurs, je suis ravi de voir que toi aussi tu t'es informé et que tu sais qu'à la base, à l'origine, au commencement, ce sont bien des dieux qui ont parlé aux hommes...
L'imposture du monothéisme n'étant survenue que bien plus tard."

donc tu connais la base l'origine le commencement

DFiantre les archeologues et historiens du monde entier devraient aller te voir
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Ce ne sont pas eux qui viennent me voir, non, c'est moi qui m'en réfère à leurs recherches et à leurs découvertes en la matière. La nuance est de taille.

Eux savent. Les autres croient.

Tu commences à saisir?
 
nicky31 a dit:
pour darth ,si tu veux me prouver que Dieu n'existe pas et que ce n'est qu'une invention..

dis nous comment ont été construite les pyramides avec leur bloc de 20 tonnes
ou le site de karnak....

sinon résigne toi a dire que ce sont les signes que Dieu et ses prophètes ont laissé à l'homme !
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Il n'est pas question ici de démontrer que Dieu existe ou n'existe pas (dans un sens comme dans l'autre, c'est indémontrable) mais bien de rappeler à certains que d'après les connaissances dont nous disposons aujourd'hui, le père du monothéisme n'est autre que le polythéisme. A contrario des croyances religieuses bien ancrées dans les esprits.

Quant à la Grande Pyramide, là aussi, les données changent et évoluent: un ingénieur-architecte français a tout récemment percé les secrets de fabrication de Khéops. D'abord élaboré de manière théorique, sa thèse est appliquée "in situ" et il s'avère qu'elle colle de part en part. D'après le haut responsable de l'institut archéologique égyptien, la découverte fera l'objet d'une publication scientifique dans le courant de cette année.

Après 4000 ans de mystère, l'intelligence humaine s'occupe à nouveau du cas de Khéops et s'apprête à en dévoiler tous les rouages au grand public.
 
ZACPOSEN a dit:
la religion chrétien, un cancer, n'est rien de moins qu'une religion qui vénère le soleil, issu des cultes et croyances païennes, égyptiennes et grecques.

Bien évidemment, les crétins de cette secte, ne voient et verront rien.
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On sent les longues études et un trop-plein d'amour derrière ce beau jugement :).

Tu en as d'autres en stock dont on puisse profiter en ce beau matin ?
 
Elishevah a dit:
Jésus a souffert sur la croix, et personne d'autres au monde, ne peut supporter une telle souffrance!
mais il l'a fait pour que tous ceux qui croiront en cela, soient sauvés!
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C'est du delire totale! Ils ont ete des milliers a avoir eu le meme suplice,avant et apres que ton dieu soit crucifié, c'etait un suplice tres courant, mais à la diffrence des autres victimes, ton dieu savait qu'il aller s'en sortir vu qu'il est divin et que donc pour lui cela ne fut qu'une blague.
 
Piyale a dit:
C'est du delire totale! Ils ont ete des milliers a avoir eu le meme suplice,avant et apres que ton dieu soit crucifié, c'etait un suplice tres courant, mais à la diffrence des autres victimes, ton dieu savait qu'il aller s'en sortir vu qu'il est divin et que donc pour lui cela ne fut qu'une blague.
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Oui, c'est vrai, ça lui a sûrement fait moins mal qu'aux autres, vu qu'il y en avait déjà eu beaucoup d'autres crucifiés avant lui, c'est logique, voyons.

D'ailleurs il a beaucoup ri sur la croix.
 
Piyale a dit:
C'est du delire totale! Ils ont ete des milliers a avoir eu le meme suplice,avant et apres que ton dieu soit crucifié, c'etait un suplice tres courant, mais à la diffrence des autres victimes, ton dieu savait qu'il aller s'en sortir vu qu'il est divin et que donc pour lui cela ne fut qu'une blague.
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Prouves moi que la crucifixion était déjà fait avant Jésus Christ!
Tous ont vu comment le sang sortait de tout son corps, comment une couronne d'épine à été enfoncé dans sa tete
comment il a été cloué sur la croix
c'était public, ce n'étiat pas caché!

Tous ceux qui étaient présents ont vu et ont témoignés
juifs , paiens ou autres!

Depuis des siècles, il était déjà dit comment Jésus mourra, et qu'il va ressusciter, ce qui a été accompli

avant de rendre l'ame, il a rassemblé ses forces pour dire

TOUT EST ACCOMPLI!!!!

YESSSSSSSSSSSSSSSSSS, ALLELUIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

:love:
 
Elishevah a dit:
Prouves moi que la crucifixion était déjà fait avant Jésus Christ!
Tous ont vu comment le sang sortait de tout son corps, comment une couronne d'épine à été enfoncé dans sa tete
comment il a été cloué sur la croix
c'était public, ce n'étiat pas caché!

Tous ceux qui étaient présents ont vu et ont témoignés
juifs , paiens ou autres!

Depuis des siècles, il était déjà dit comment Jésus mourra, et qu'il va ressusciter, ce qui a été accompli

avant de rendre l'ame, il a rassemblé ses forces pour dire

TOUT EST ACCOMPLI!!!!

salut billy graham




YESSSSSSSSSSSSSSSSSS, ALLELUIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

:love:
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Les romains crucifiaient les brigands, les meurtriers .... Jésus n a pas été le premier crucifié
 
creole a dit:
Les romains crucifiaient les brigands, les meurtriers .... Jésus n a pas été le premier crucifié
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La crucifixion permet surtout beaucoup d'images symboliques contrastées : celle d'un homme élevé, mais punit, mis en exemple, mais souffrant, etc.
Cela permet, en ne visant aucun organe, de garder le symbole de la pureté qui contraste avec le sang.

S'il avait été jeté dans un puits, donné à bouffer à des animaux, ou empalé, il aurait été impossible de voir naître ce genre de symboles. (mais ça aurait été intéressant de savoir ce qu'aurait donné l'équivalent de la croix :D)
 
Pareil a dit:
La crucifixion permet surtout beaucoup d'images symboliques contrastées : celle d'un homme élevé, mais punit, mis en exemple, mais souffrant, etc.
Cela permet, en ne visant aucun organe, de garder le symbole de la pureté qui contraste avec le sang.

S'il avait été jeté dans un puits, donné à bouffer à des animaux, ou empalé, il aurait été impossible de voir naître ce genre de symboles. (mais ça aurait été intéressant de savoir ce qu'aurait donné l'équivalent de la croix :D)
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Le symbolisme de la croix est tardif : le symbole des premiers Chrétiens était le poisson : "ichthus" en Grec et abréviation de "Jésus, Christ, Fils de Dieu, Sauveur" (Iesous Christos Théou Yios (ou Uios) Sôter)
 
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