Un monde sans religion

[doudouzazou1]

Etais -tu sur place. Et que sais-tu des rapports conflictuels entre Hutus et Tutsis, et de la reprise du pouvoir par les Tutsis ?

Et qui a alerté le monde indifférent, quasiment le premier ?

Le 15 mai 1994, Jean-Paul II lançait un appel pour que soit stoppé le "génocide au Rwanda". Jean-Paul II est la première personnalité à user de ce mot pour qualifier la tragédie qui se déroule alors au vu et au su de tout lemonde ( y compris des philosophes occidentaux complètement muets !!!)). Le pape s'exprime ainsi :

" Les criminels devront répondre de leurs actes devant l'histoire et devant Dieu. ... Je ressens le besoin aujourd'hui encore d'évoquer les violences dont sont victimes les populations du Rwanda. Il s'agit d'un vrai génocide, dont sont responsables, aussi et avec d'autres, malheureusement des Catholoiques... Jour après jour, je me sens proche de ce peuple à l'agonie, et je voudrais à nouveau m' adresser à la conscience de tous ceux qui planifient ces massacres. "

Ce sont les mots du pape Jean-Paul II qui condamnait avec force les auteurs des massacres , y compris les génocidaires de confession catholique, y compris les prêtres si par malheur il y en a eu. Génodice commis pour des raisons exclusivement politiques, pour la bonne raison qu'en face d'eux, il y avait d'autres Chrétiens ! C'est la politique qui est source de violences, et non pas la religion !

Et je te rappelle que si j'ai participé à ce topic,c'est pour citer JP. Sartre que tu venais toi-même de citer, JP Sartre qui écrivait : " Dostoïevski a écrit : 'Si Dieu n'existait pas, TOUT serait permis." C'est là le point de départ de l'existentialisme. Si Dieu n'existe pas, l'homme ne trouve rien hors de lui ni en lui sur quoi s'accrocher. Il n'y a , ni derrière lui ni devant lui, des justifications ou des excuses. ..." ("l'existentialisme est un humanisme").


L'existentialisme est un humanisme qui peut devenir destructeur, destructeur de la personnalité, car chacun se croit autorisé à tout et à n'importe quoi !

Quand Dieu n'existe pas, on perd tout si l'on perd le bonheur de ce monde.

Aussi , comme je te le disais plus haut, chère Doudou, ce bonheur il faut le réaliser coûte que coûte et même le plus vite possible. D'où la rage, la violence contre tout ce qui fait obstacle à un tel bonheur, la haine de la foi pleine de patience et d'humilité. L'athéisme ne s'accomode pas de telles vertus. Quand il n'y a plus de paradis, si le monde n'est pas un paradis, un tel monde devient intolérable. Il ne reste que la révolte alors pour survivre et, avec elle, la montée progressive de la haine.

Et c'est toi qui , à partir du # 262 , a commencé à parler des erreurs et des crimes historiques de certaines personnalités de l'Eglise. D' où ma réaction ... etc ..........;


Et je continue à penser que si DIEU n'existait pas et que donc les religions révélées n'existaient pas non plus, ni la notion de dignité de la personne humaine, ni la notion de liberté responsable de chaque individu n'auraient vu le jour .


Amicalement et bonne soirée, Doudou.

sur l'émergence de la morale, Texte paru dans Sciences et Avenir, hors série, n° 139, pp. 39-42 : http://netx.u-paris10.fr/actuelmarx/m4quiniou.htm. où tu verras que dieu n'y est pour rien, car la morale existe déjà dans le monde animal d'où nous sommes issus. bonne soirée à toi aussi cher franc.

 

[Franc_Lazur]

sur l'émergence de la morale, Texte paru dans Sciences et Avenir, hors série, n° 139, pp. 39-42 : http://netx.u-paris10.fr/actuelmarx/m4quiniou.htm. où tu verras que dieu n'y est pour rien, car la morale existe déjà dans le monde animal d'où nous sommes issus. bonne soirée à toi aussi cher franc.

MERCI, chère Doudou. Je viens de le lire.

Tu ne seras pas étonnée si je te dis que cet article, fort intéressant, ne m'a cependant pas convaincu.

D'une part, les références nombreuses à Nietzsche selon lequel, explique cet article : "il semblerait que vouloir expliquer la morale sur le terrain positif de la nature, sans céder aux séductions du discours idéaliste ou religieux dans ce domaine, entraîne inéluctablement à la nier et débouche donc sur un immoralisme radical".

Oui, là, ça va dans mon sens .

Je lis aussi :"Respect d’autrui, refus de son instrumentalisation, de son oppression ou de sa domination, rejet du mensonge, ce sont là, parmi d’autres, des valeurs dotées d’une normativité spécifique qui ne se contentent pas de répéter la vie telle qu’elle va de fait – c’est-à-dire, bien souvent, ne va pas – et qu’aucune réflexion simplement éthique, centrée sur l’intérêt ou le bonheur individuel, ne saurait ni expliquer ni justifier."

Et là je suis d'accord.

Je lis ensuite :" La sélection naturelle, moteur de l’évolution, sélectionne avec l’homme les instincts sociaux et des sentiments comme la sympathie qui, à l’aide de l’éducation et du développement de la rationalité, dotent progressivement l’humanité d’un sens proprement moral de valeurs à visée universelle qui assure à celle-ci son triomphe évolutif. "

Là, je dis: 'Simple hypothèse".

Je lis encore : "Le problème est que rien, dans cette perspective, ne permet de penser la spécificité de la morale : celle-ci n’est que le langage déguisé de l’intérêt matériel, fonctionnel à celui-ci ; elle n’est qu’une éthique, mais de groupe, et l’on ne voit pas comment une problématique de l’universalité morale est concevable sur cette base théorique. On ne voit pas non plus comment on pourrait choisir entre les différentes morales de classe ou indiquer un progrès historique de l’une à l’autre, sauf à réintroduire un critère d’appréciation suprahistorique que la théorie refuse."

Morale de classe. Où est la personne humaine et sa dignité spécifique ??? Je ne la vois pas !


Et je lis cette conclusion : "Reste au matérialisme à résoudre l’autre difficulté, qui pourrait paraître insurmontable : celle du libre arbitre. Car la morale, avec ses obligations, s’adresse bien à un sujet appelé à choisir et non à une marionnette dépourvue d'initiative. Un pareil sujet a-t-il sa place à l’intérieur d’une ontologie matérialiste et, sinon, que devient la morale ? Disons pour le moins que la question demeure ouverte : si le matérialisme ne saurait fonder théoriquement la morale sur la référence à un Sujet métaphysique (avec « s »majuscule), rien ne dit qu’il ne puisse élaborer une conception d’un sujet non métaphysique (avec « s » minuscule), produit de la culture et de l’éducation, limité dans ses capacités mais capable d’entendre ou d’être interpellé par une obligation morale."


Bon !!! Tu comprendras, chère Doudou, que je reste sur mes positions.

Je dois sortir. Je te dis donc bonne soiré et etamicalement,
franc.

 

[creole]

MERCI, chère Doudou. Je viens de le lire.

Tu ne seras pas étonnée si je te dis que cet article, fort intéressant, ne m'a cependant pas convaincu.

D'une part, les références nombreuses à Nietzsche selon lequel, explique cet article : "il semblerait que vouloir expliquer la morale sur le terrain positif de la nature, sans céder aux séductions du discours idéaliste ou religieux dans ce domaine, entraîne inéluctablement à la nier et débouche donc sur un immoralisme radical".

Oui, là, ça va dans mon sens .

Je lis aussi :"Respect d’autrui, refus de son instrumentalisation, de son oppression ou de sa domination, rejet du mensonge, ce sont là, parmi d’autres, des valeurs dotées d’une normativité spécifique qui ne se contentent pas de répéter la vie telle qu’elle va de fait – c’est-à-dire, bien souvent, ne va pas – et qu’aucune réflexion simplement éthique, centrée sur l’intérêt ou le bonheur individuel, ne saurait ni expliquer ni justifier."

Et là je suis d'accord.

Je lis ensuite :" La sélection naturelle, moteur de l’évolution, sélectionne avec l’homme les instincts sociaux et des sentiments comme la sympathie qui, à l’aide de l’éducation et du développement de la rationalité, dotent progressivement l’humanité d’un sens proprement moral de valeurs à visée universelle qui assure à celle-ci son triomphe évolutif. "

Là, je dis: 'Simple hypothèse".

Je lis encore : "Le problème est que rien, dans cette perspective, ne permet de penser la spécificité de la morale : celle-ci n’est que le langage déguisé de l’intérêt matériel, fonctionnel à celui-ci ; elle n’est qu’une éthique, mais de groupe, et l’on ne voit pas comment une problématique de l’universalité morale est concevable sur cette base théorique. On ne voit pas non plus comment on pourrait choisir entre les différentes morales de classe ou indiquer un progrès historique de l’une à l’autre, sauf à réintroduire un critère d’appréciation suprahistorique que la théorie refuse."

Morale de classe. Où est la personne humaine et sa dignité spécifique ??? Je ne la vois pas !


Et je lis cette conclusion : "Reste au matérialisme à résoudre l’autre difficulté, qui pourrait paraître insurmontable : celle du libre arbitre. Car la morale, avec ses obligations, s’adresse bien à un sujet appelé à choisir et non à une marionnette dépourvue d'initiative. Un pareil sujet a-t-il sa place à l’intérieur d’une ontologie matérialiste et, sinon, que devient la morale ? Disons pour le moins que la question demeure ouverte : si le matérialisme ne saurait fonder théoriquement la morale sur la référence à un Sujet métaphysique (avec « s »majuscule), rien ne dit qu’il ne puisse élaborer une conception d’un sujet non métaphysique (avec « s » minuscule), produit de la culture et de l’éducation, limité dans ses capacités mais capable d’entendre ou d’être interpellé par une obligation morale."


Bon !!! Tu comprendras, chère Doudou, que je reste sur mes positions.



Je dois sortir. Je te dis donc bonne soiré et etamicalement,
franc.

la morale ... ce qui est bien et ce qui est pas bien
Principe philosophique ou culturel ? qu en penses tu cher AZUR ou chère DOUDOU !!
ce qui est bien dans un pays ne l est pas forcement dan un autre ! ce qui est bien
suis je hors sujet ou non ?

 

[doudouzazou1]

la morale ... ce qui est bien et ce qui est pas bien
Principe philosophique ou culturel ? qu en penses tu cher AZUR ou chère DOUDOU !!
ce qui est bien dans un pays ne l est pas forcement dan un autre ! ce qui est bien
suis je hors sujet ou non ?

tout à fait d'accord avec toi, la morale varie en fonction des époques et des cultures et que l'on soit croyant ou non, une morale existe et est nécessaire pour la survie de l'espèce.

 

[creole]

tout à fait d'accord avec toi, la morale varie en fonction des époques et des cultures et que l'on soit croyant ou non, une morale existe et est nécessaire pour la survie de l'espèce.

l hindouisme enseigne que tu trouves DIEU lorsque ton mental n est plus soumis à l attraction / répulsion ..... j aime / j aime pas ...
Je disais à AZUR que c'etait le concept ou l un des attributs de BRAMAH, ou DIEU
Ne pas avoir cette dualité mais etre établis dans le SOI, le nirvana ou la Royaume de Cieux
Bon chère doudou je ne vais pas commencer avec l Inde et sa facon si différente de concevoir le divin chrétien ou muslilm .... et pourtant je retrouve dans les paroles du Christ des enseignements symboliques, sacrés qui étaient dans la Baghavad Gita ou les Védas
mais bon ce n'est que ma conviction !!

 

[doudouzazou1]

l hindouisme enseigne que tu trouves DIEU lorsque ton mental n est plus soumis à l attraction / répulsion ..... j aime / j aime pas ...
Je disais à AZUR que c'etait le concept ou l un des attributs de BRAMAH, ou DIEU
Ne pas avoir cette dualité mais etre établis dans le SOI, le nirvana ou la Royaume de Cieux
Bon chère doudou je ne vais pas commencer avec l Inde et sa facon si différente de concevoir le divin chrétien ou muslilm .... et pourtant je retrouve dans les paroles du Christ des enseignements symboliques, sacrés qui étaient dans la Baghavad Gita ou les Védas
mais bon ce n'est que ma conviction !!

je ne conteste pas que les religions ont contribué aussi à forger la morale. mais la morale existe dans tout individu depuis la nuit des temps. et nous oublions la participation des philosophes de l'antiquité qui ont contribué bien avant jésus-christ à l'élaboration de cette " morale " qui varie aussi suivant notre " libre-arbitre " c qui est moral pour toi peut ne pas l'etre pour moi (exemple les débats sur les moeurs comme le port de la mini-jupe) donc je persiste à ne pas etre tout à fait d'accord avec franc quand il dit que la morale a pour origine la religion (monothéiste de surcroit).

 

[creole]

je ne conteste pas que les religions ont contribué aussi à forger la morale. mais la morale existe dans tout individu depuis la nuit des temps. et nous oublions la participation des philosophes de l'antiquité qui ont contribué bien avant jésus-christ à l'élaboration de cette " morale " qui varie aussi suivant notre " libre-arbitre " c qui est moral pour toi peut ne pas l'etre pour moi (exemple les débats sur les moeurs comme le port de la mini-jupe) donc je persiste à ne pas etre tout à fait d'accord avec franc quand il dit que la morale a pour origine la religion (monothéiste de surcroit).

oui vive la mini jupe !!! (on va me jetter des pierres ! )
Tu sais le principe de la religion est de developper un coeur débordant d amour envers son prochain .. toutes les religions enseignent spirituellement l amour universel
les philosophes ou penseur d autrefois appartenaient tous ou la plupart à des sociétés initiatiques ou mystiques... il est clair que jesus n a pas enseigné la morale ... mais on a besoin, c est un repair, une ligne jaune a ne pas dépasser ... voila comment je vois la morale. Alors une fille qui se ballade en mini jupe on aura tendance à d abord regarder ses jambes et le reste ... et apres faire la morale : ah celle la je te jure ....elle cherche des hommes ! voila la morale, stupide non ?

 

[tanja49]

.../.....Alors une fille qui se ballade en mini jupe on aura tendance à d abord regarder ses jambes et le reste ... et apres faire la morale : ah celle la je te jure ....elle cherche des hommes ! voila la morale, stupide non ?

Bien des fois des filles sans minijupe sont bien plus attirantes au regard que les premières...

Cette histoire de minijupe c'est un argument fallacieux.

L'habit ne fait jamais le moine.

 

[kamal19]

Bien des fois des filles sans minijupe sont bien plus attirantes au regard que les premières...

Cette histoire de minijupe c'est un argument fallacieux.

L'habit ne fait jamais le moine.

explique alors pourquois les ***** sont en mini jupes ?

 

[Franc_Lazur]

Parceque tu crois que les athées, lorsqu'ils font une BA le claironnent sur les toits comme le font systèmatiquement les croyants ?
Je suis un peu déçu par ce que tu viens de dire.

Et par là tu prouves que j'avais raison, car ton argumentation se base uniquement sur des impressions, impressions qui te sont très personnelles !

 

[Franc_Lazur]

. Aider son voisin n'a strictement rien a voir avec la croyance. Mais avec l'humanité tout court..

Oui, je suis totalement d'accord avec toi ! Mais ce sentiment d'altruisme naturel, dis-tu, d'où vient-il ? Ce semtiment de la dignité de toute personne quelle qu'elle soit ? D' où vient-il ?

Du matérialisme , c'est-à-dire de la matière ? Comment notre matière serait-elle autre chose que nombriliste : la lutte pour la vie, tu connais ? N'est-ce pas le principe même de l'évolutionnisme ?

Et ce sentiment de la dignité de l'autre, de tout autre, que je dois respecter, et aider, ne vient-il pas de la Révélation, donc de la religion, donc de ce DIEU que tu nies, mais qui peut-être existe bel et bien !

Gn 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Amicalement,
franc.

 

[Difkoum]

Et par là tu prouves que j'avais raison, car ton argumentation se base uniquement sur des impressions, impressions qui te sont très personnelles !

De quelles impressions parle-tu ? où as-tu décelé une impression qui te donne raison. J'ai "l'impression" (lol), que tu es à court d'arguments mon ami. Tu affirme sans fondement la supériorité en nombre des croyants "charitables". Je persiste à te dire que quand on fait une BA, on ne crie pas sur les toits qu'on est athée. L'inverse n'est très souvent pas vrai.

 

[Aslaoui]

c'est plus facile de prouver que Dieu n'existe pas que le contraire .....

Rien n'est réel, rien n'existe ....tout n'est qu'illusion ....et tout est permis ....

 

[Franc_Lazur]

Je persiste à te dire que quand on fait une BA, on ne crie pas sur les toits qu'on est athée. L'inverse n'est très souvent pas vrai.

Mais je suis d'accord avec toi, et c'est ce que font les Chrétiens en général. Ainsi, même dans les associations laïques, les bénévoles chrétiens y sont nombreux sans que personne ne le sache , Renseigne-toi !

effectivement nous avons le secours populaire (laic) pendant du secours catholique, les restaurants du coeur (laics également) pour ne citer que les principaux en france, quand à la croix rouge des athées y officient également.

Et qui a lancé ces associations ?

Restaurant du coeur, un ami de l'abbé Pierre, le grand Coluche;

La Croix Rouge, le Chrétien calviniste Henri Dunant de Genève qui, "dans sa jeunesse, a été influencé par un courant religieux suisse et désigné sous le nom de Réveil au XIXe siècle, s'engage à l'âge de 18 ans au sein de la Société pour des donations d'aumône. L'année suivante, souhaitant développer une action moins individuelle, il organise avec des amis la « Réunion du jeudi » qui constitue un regroupement de jeunes hommes se rencontrant afin d'étudier la Bible et de soutenir les personnes démunies et malades...." (selon Wikipedia)...etc ..; (Frédéric Ozanam, au XIX° siècle, avait fait exactement la même chose ).

Le Secours Populaire : Créé en 1945, le Secours populaire français est l'héritier de nombreux courants d'entraide qui ont marqué notre pays et l'Europe comme l'illustre sa devise :
"Tout ce qui est humain est nôtre".
Selon leur site "Les femmes et les hommes qui ont construit pas à pas cette grande association de solidarité puisent, ensemble ou individuellement selon leurs conceptions, leurs motivations dans les grandes traditions de charité de la chrétienté, de fraternité enracinées dans la pensée des philosophes français du XVIIIe siècle, et aussi d'égalité et de justice issues des mouvements ouvriers des XIXe et XXe siècles qui avaient suscité la création du Secours rouge en 1926 puis du Secours populaire de France et des colonies en 1936."

Et la Banque alimentaire que tout le monde connaît en France, puisqu'ils font une collecte 2 fois par dans les super-marchés et autres magasins d'alimentation, eh bien ! qui a lancé cette idée d'une Banque alimentaire, à l 'image de ce qui se passait déjà de l'autre côté de l'Atlantique ? Trois chrétiens, comme par hasard !

Et, pour prendre un exemple, à Marseille, la Banque Alimentaire a été créée en 1986 sous l’impulsion de 7 associations :
Armée du Salut (Protestant), Conférences Saint Vincent de Paul (catholique), Emmaüs (catholique), Equipes Saint Vincent (catholoique), Petits Frères des Pauvres (catholique), Secours Catholique, U.D.A.F (laïc).

Bon !!!! Chacun en pensera ce qu'il voudra !!!

Amicalement.

 

[doudouzazou1]

explique alors pourquois les ***** sont en mini jupes ?

viens par chez moi, elles sont en pantalon. tu as pas bientot fini de débiter des aneries kamal ?

 

[doudouzazou1]

Oui, je suis totalement d'accord avec toi ! Mais ce sentiment d'altruisme naturel, dis-tu, d'où vient-il ? Ce semtiment de la dignité de toute personne quelle qu'elle soit ? D' où vient-il ?

Du matérialisme , c'est-à-dire de la matière ? Comment notre matière serait-elle autre chose que nombriliste : la lutte pour la vie, tu connais ? N'est-ce pas le principe même de l'évolutionnisme ?

Et ce sentiment de la dignité de l'autre, de tout autre, que je dois respecter, et aider, ne vient-il pas de la Révélation, donc de la religion, donc de ce DIEU que tu nies, mais qui peut-être existe bel et bien !

Gn 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Amicalement,
franc.

tu es fermement convaincu que notre moralité vient de dieu, tout autant que moi qui dit qu'elle est intrinsèque au genre humain puisque meme le animaux sont " moraux " à leur façon. ce n'est juste qu'un produit de l'évolution cette conscience altruiste. qui a raison ? probablement les 2, car l'histoire avec un grand H, les cultures, jouent un role aussi dans cette prise de conscience.

 

[juju890]

Et qui a lancé ces associations ?

Restaurant du coeur, un ami de l'abbé Pierre, le grand Coluche;

On a tous des amis croyants, ce n'est pas pour antant que toutes les BA (des athées) sont le résultat de ces amitiées.
Désolé mon cher Franc mais là tu frises la mauvaise foi.

J'ajoute que je ne connais pas l'intimité de Coluche ni ses vraies motivations (après tout ce que tu sous-entends est peut-être vrai), je répond sur un plan plus général.


Amicalement.

 

[doudouzazou1]

ceci dit il est vrai que la charité chrétienne existe. mais quel paradoxe, pendant que le mari exploitait les ouvriers, la femme leur faisait la charité...

 

[Franc_Lazur]

l hindouisme enseigne que tu trouves DIEU lorsque ton mental n est plus soumis à l attraction / répulsion ..... j aime / j aime pas ...
Je disais à AZUR que c'etait le concept ou l un des attributs de BRAMAH, ou DIEU
Ne pas avoir cette dualité mais etre établis dans le SOI, le nirvana ou la Royaume de Cieux
Bon chère doudou je ne vais pas commencer avec l Inde et sa facon si différente de concevoir le divin chrétien ou muslilm .... et pourtant je retrouve dans les paroles du Christ des enseignements symboliques, sacrés qui étaient dans la Baghavad Gita ou les Védas
mais bon ce n'est que ma conviction !!

Chère Créole, tu es croyante, et donc la Divinité imprègne pour toi le comportement des humains, comportement différent selon la façon que chacun a de se représenter cette Divinté?

Mais là, on parle à des athées pour qui c'est la matière seule qui a donné sa morale à l' humanité. Et moi, tout simplement, je dis NON : la matière n' a pas donné de morale altruiste à l'Humanité, la matière ne peut donner qu' une morale centrée sur l'égo et sur la lutte pour la vie : aucune générosité dans ce cadre matérialiste.

Si de nombreux athées sont généreux et altruistes (et j'en suis convaincu, car j' en connais), c'est que, SANS LE SAVOIR, ils bénéficient de la présence de cette conscience divine en eux, conscience et qui a été "instruite ", si je peux dire, par la Révélation biblique ( je ne fais pas allusion à la révélation Coranique, que les Musulmans s'expriment eux-mêmes sur le sujet s'ils le désirent, car ils seront sur le sujetpolus compétent que moi !)


Amicalement à toutes et à tous

 

[doudouzazou1]

Et moi, tout simplement, je dis NON : la matière n' a pas donné de morale altruiste à l'Humanité, la matière ne peut donner qu' une morale centrée sur l'égo et sur la lutte pour la vie : aucune générosité dans ce cadre matérialiste.


Amicalement à toutes et à tous

c'est là où tu te trompes franc. tu sais pertinemment que les animaux peuvent etre altruistes. donc c'est bien la preuve que dieu n'a rien à voir là-dedans. je ne peux que te re-citer ce lien que tu sembles n'avoir pas lu entièrement ? http://netx.u-paris10.fr/actuelmarx/m4quiniou.htm

 

[juju890]

Chère Créole, tu es croyante, et donc la Divinité imprègne pour toi le comportement des humains, comportement différent selon la façon que chacun a de se représenter cette Divinté?

Mais là, on parle à des athées pour qui c'est la matière seule qui a donné sa morale à l' humanité. Et moi, tout simplement, je dis NON : la matière n' a pas donné de morale altruiste à l'Humanité, la matière ne peut donner qu' une morale centrée sur l'égo et sur la lutte pour la vie : aucune générosité dans ce cadre matérialiste.

Si de nombreux athées sont généreux et altruistes (et j'en suis convaincu, car j' en connais), c'est que, SANS LE SAVOIR, ils bénéficient de la présence de cette conscience divine en eux, conscience et qui a été "instruite ", si je peux dire, par la Révélation biblique ( je ne fais pas allusion à la révélation Coranique, que les Musulmans s'expriment eux-mêmes sur le sujet s'ils le désirent, car ils seront sur le sujetpolus compétent que moi !)


Amicalement à toutes et à tous

Outre les animaux (Doudouzazou t'as répondu là dessus), il existe maintes sociétés de par le monde qui n'ont pas reçu la Révélation biblique (toutes d'ailleurs avant que celle-ci ne "descende"). Et pas une once d'altruisme chez aucun de ces peuples? Je ne peux y croire.

 

[Difkoum]

Si de nombreux athées sont généreux et altruistes (et j'en suis convaincu, car j' en connais), c'est que, SANS LE SAVOIR, ils bénéficient de la présence de cette conscience divine en eux,

Dieu ferait des choses dans mon dos à l'insue de mon plein gré ? Mais que fait la police ?
Un peu de sérieux mon cher Franc. Je ne bénéficie que de la présence d'une logique humaniste qui me rappelle souvent que je pourrais un jour être celui qui a besoin d'aide. Point de conscience divine instruite par je ne sais quel miracle.

 

[tanja49]

Oui, je suis totalement d'accord avec toi ! Mais ce sentiment d'altruisme naturel, dis-tu, d'où vient-il ? Ce semtiment de la dignité de toute personne quelle qu'elle soit ? D' où vient-il ?

Du matérialisme , c'est-à-dire de la matière ? Comment notre matière serait-elle autre chose que nombriliste : la lutte pour la vie, tu connais ? N'est-ce pas le principe même de l'évolutionnisme ?

Et ce sentiment de la dignité de l'autre, de tout autre, que je dois respecter, et aider, ne vient-il pas de la Révélation, donc de la religion, donc de ce DIEU que tu nies, mais qui peut-être existe bel et bien !

Gn 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Amicalement,
franc.

Ce sentiment je pense existe depuis la nuit des temps... quand la religion n'était pas née... du moins telle que l'on la connait de nos jours.

Mais c'est sûr aussi que "moi avant et les autres après" a toujours existé... survie oblige.

A ce sujet il existe un bon mot jésuite qui dit " la charité bien entendue commence... par soi même"

 

[Franc_Lazur]

On a tous des amis croyants, ce n'est pas pour antant que toutes les BA (des athées) sont le résultat de ces amitiées.
Désolé mon cher Franc mais là tu frises la mauvaise foi.

J'ajoute que je ne connais pas l'intimité de Coluche ni ses vraies motivations (après tout ce que tu sous-entends est peut-être vrai), je répond sur un plan plus général.


Amicalement.

Indirectement, cher Juju, je t'ai répondu dans mon post #334.

 

[tanja49]

explique alors pourquois les ***** sont en mini jupes ?

Celles que j'ai vues exercer le plus vieux métier du monde dans d'autres régions... sont souvent en djellabah d'autres en sari... d'autres encore en pantalon... (hiver oblige)

Cela ne les rend pas moins attirantes... pour des "hommes en manque" que les autres.

La féminité et la séduction ne passe pas par la longueur de la jupe !

Je te l'ai déjà dit.. l'habit ne fait pas le moine ... ni la minijupe la péripatéticienne.

Et personnellement, - mais c'est sans doute l'âge qui joue ? - ce n'est pas une minijupe qui gagnera devant une robe moulante en fourreau... les goûts et les couleurs n'est-ce pas ?

 

[juju890]

Dieu ferait des choses dans mon dos à l'insue de mon plein gré ? Mais que fait la police ?
Un peu de sérieux mon cher Franc. Je ne bénéficie que de la présence d'une logique humaniste qui me rappelle souvent que je pourrais un jour être celui qui a besoin d'aide. Point de conscience divine instruite par je ne sais quel miracle.

Mdr! tu es comme moi inconscient de cette conscience divine.

 

[Franc_Lazur]

c'est là où tu te trompes franc. tu sais pertinemment que les animaux peuvent etre altruistes. donc c'est bien la preuve que dieu n'a rien à voir là-dedans. je ne peux que te re-citer ce lien que tu sembles n'avoir pas lu entièrement ? http://netx.u-paris10.fr/actuelmarx/m4quiniou.htm

Les animaux, sauf PREUVE du contraire, ne peuvent pas être altruistes, car ils sont menés par leur instinct et n'ont pas de libre-arbitre.

Une femelle chat n'a pas le choix d'abandonner ses petits; un chien n'a pas le choix de ne plus être fidèle à son maître humain ....etc .

En ce qui concerne ton lien , je t' y ai déjà répondu et tu n'as pas lu ma réponse puisque tu n'y as même pas fait allusion ! lol !!!

Je le recopie donc ici :

MERCI, chère Doudou. Je viens de lire le texte .

Tu ne seras pas étonnée si je te dis que cet article, fort intéressant, ne m'a cependant pas convaincu.

D'une part, les références nombreuses à Nietzsche selon lequel, explique cet article : "il semblerait que vouloir expliquer la morale sur le terrain positif de la nature, sans céder aux séductions du discours idéaliste ou religieux dans ce domaine, entraîne inéluctablement à la nier et débouche donc sur un immoralisme radical".

Oui, là, ça va dans mon sens .

Je lis aussi :"Respect d’autrui, refus de son instrumentalisation, de son oppression ou de sa domination, rejet du mensonge, ce sont là, parmi d’autres, des valeurs dotées d’une normativité spécifique qui ne se contentent pas de répéter la vie telle qu’elle va de fait – c’est-à-dire, bien souvent, ne va pas – et qu’aucune réflexion simplement éthique, centrée sur l’intérêt ou le bonheur individuel, ne saurait ni expliquer ni justifier."

Et là je suis d'accord.

Je lis ensuite :" La sélection naturelle, moteur de l’évolution, sélectionne avec l’homme les instincts sociaux et des sentiments comme la sympathie qui, à l’aide de l’éducation et du développement de la rationalité, dotent progressivement l’humanité d’un sens proprement moral de valeurs à visée universelle qui assure à celle-ci son triomphe évolutif. "

Là, je dis: 'Simple hypothèse".

Je lis encore : "Le problème est que rien, dans cette perspective, ne permet de penser la spécificité de la morale : celle-ci n’est que le langage déguisé de l’intérêt matériel, fonctionnel à celui-ci ; elle n’est qu’une éthique, mais de groupe, et l’on ne voit pas comment une problématique de l’universalité morale est concevable sur cette base théorique. On ne voit pas non plus comment on pourrait choisir entre les différentes morales de classe ou indiquer un progrès historique de l’une à l’autre, sauf à réintroduire un critère d’appréciation suprahistorique que la théorie refuse."

Morale de classe. Où est la personne humaine et sa dignité spécifique ??? Je ne la vois pas ! Mais " la théorie " refuse de voir !!!


Et je lis cette conclusion : "Reste au matérialisme à résoudre l’autre difficulté, qui pourrait paraître insurmontable : celle du libre arbitre. Car la morale, avec ses obligations, s’adresse bien à un sujet appelé à choisir et non à une marionnette dépourvue d'initiative. Un pareil sujet a-t-il sa place à l’intérieur d’une ontologie matérialiste et, sinon, que devient la morale ? Disons pour le moins que la question demeure ouverte : si le matérialisme ne saurait fonder théoriquement la morale sur la référence à un Sujet métaphysique (avec « s »majuscule), rien ne dit qu’il ne puisse élaborer une conception d’un sujet non métaphysique (avec « s » minuscule), produit de la culture et de l’éducation, limité dans ses capacités mais capable d’entendre ou d’être interpellé par une obligation morale".

Produit de la culture et de l'éducation. Et d'où vient la culture occidentale et l'éducation qui s'en est suivie de siècles en siècles ?
Hein ???

Bon !!! Tu comprendras, chère Doudou, que je reste sur mes positions.

Amicalement.

 

[Difkoum]

Mdr! tu es comme moi inconscient de cette conscience divine.

C'est quand même fort de café cette tendance à vouloir à tout prix nous fourguer une dose de divinité.

 

[doudouzazou1]

Les animaux, sauf PREUVE du contraire, ne peuvent pas être altruistes, car ils sont menés par leur instinct et n'ont pas de libre-arbitre.

Une femelle chat n'a pas le choix d'abandonner ses petits; un chien n'a pas le choix de ne plus être fidèle à son maître humain ....etc .

En ce qui concerne ton lien , je t' y ai déjà répondu et tu n'as pas lu ma réponse puisque tu n'y as même pas fait allusion ! lol !!!

Je le recopie donc ici :

MERCI, chère Doudou. Je viens de lire le texte .

Tu ne seras pas étonnée si je te dis que cet article, fort intéressant, ne m'a cependant pas convaincu.

D'une part, les références nombreuses à Nietzsche selon lequel, explique cet article : "il semblerait que vouloir expliquer la morale sur le terrain positif de la nature, sans céder aux séductions du discours idéaliste ou religieux dans ce domaine, entraîne inéluctablement à la nier et débouche donc sur un immoralisme radical".

Oui, là, ça va dans mon sens .

Je lis aussi :"Respect d’autrui, refus de son instrumentalisation, de son oppression ou de sa domination, rejet du mensonge, ce sont là, parmi d’autres, des valeurs dotées d’une normativité spécifique qui ne se contentent pas de répéter la vie telle qu’elle va de fait – c’est-à-dire, bien souvent, ne va pas – et qu’aucune réflexion simplement éthique, centrée sur l’intérêt ou le bonheur individuel, ne saurait ni expliquer ni justifier."

Et là je suis d'accord.

Je lis ensuite :" La sélection naturelle, moteur de l’évolution, sélectionne avec l’homme les instincts sociaux et des sentiments comme la sympathie qui, à l’aide de l’éducation et du développement de la rationalité, dotent progressivement l’humanité d’un sens proprement moral de valeurs à visée universelle qui assure à celle-ci son triomphe évolutif. "

Là, je dis: 'Simple hypothèse".

Je lis encore : "Le problème est que rien, dans cette perspective, ne permet de penser la spécificité de la morale : celle-ci n’est que le langage déguisé de l’intérêt matériel, fonctionnel à celui-ci ; elle n’est qu’une éthique, mais de groupe, et l’on ne voit pas comment une problématique de l’universalité morale est concevable sur cette base théorique. On ne voit pas non plus comment on pourrait choisir entre les différentes morales de classe ou indiquer un progrès historique de l’une à l’autre, sauf à réintroduire un critère d’appréciation suprahistorique que la théorie refuse."

Morale de classe. Où est la personne humaine et sa dignité spécifique ??? Je ne la vois pas ! Mais " la théorie " refuse de voir !!!


Et je lis cette conclusion : "Reste au matérialisme à résoudre l’autre difficulté, qui pourrait paraître insurmontable : celle du libre arbitre. Car la morale, avec ses obligations, s’adresse bien à un sujet appelé à choisir et non à une marionnette dépourvue d'initiative. Un pareil sujet a-t-il sa place à l’intérieur d’une ontologie matérialiste et, sinon, que devient la morale ? Disons pour le moins que la question demeure ouverte : si le matérialisme ne saurait fonder théoriquement la morale sur la référence à un Sujet métaphysique (avec « s »majuscule), rien ne dit qu’il ne puisse élaborer une conception d’un sujet non métaphysique (avec « s » minuscule), produit de la culture et de l’éducation, limité dans ses capacités mais capable d’entendre ou d’être interpellé par une obligation morale".

Produit de la culture et de l'éducation. Et d'où vient la culture occidentale et l'éducation qui s'en est suivie de siècles en siècles ?
Hein ???

Bon !!! Tu comprendras, chère Doudou, que je reste sur mes positions.

Amicalement.

excuse franc si je n'ai pas répondu, mais j'avais lu ta réponse. un animal a le libre arbitre contrairement à ce que tu crois. n'as tu jamais observé de betes de ta vie ? tu verras qu'un chatte peut abandonner ses petits, que l'instinct maternel donc n'est qu'un leurre. un chien peut sauver un humain au péril de sa vie. qu'il y a une solidarité chez les dauphins ou les baleines tout comme chez les éléphants. que la société des loups est organisée. regarde le monde autour de toi franc. sors le nez de tes livres, ceci dit amicalement bien sur .
mais bon je ne cherche pas à te convaincre que la vie n'est pas forcément telle que tu l'imagines

 

[boubabis]

excuse franc si je n'ai pas répondu, mais j'avais lu ta réponse. un animal a le libre arbitre contrairement à ce que tu crois. n'as tu jamais observé de betes de ta vie ? tu verras qu'un chatte peut abandonner ses petits, que l'instinct maternel donc n'est qu'un leurre. un chien peut sauver un humain au péril de sa vie. qu'il y a une solidarité chez les dauphins ou les baleines tout comme chez les éléphants. que la société des loups est organisée. regarde le monde autour de toi franc. sors le nez de tes livres, ceci dit amicalement bien sur .
mais bon je ne cherche pas à te convaincre que la vie n'est pas forcément telle que tu l'imagines

il ya des animaux,quand on s'approche des ses bébés ,les tuent par la suite ....les lapins par exemple!!!! le chien est entrainé pour ca,demande a un autre qui ne l'est pas pour te sauver,wa bekri...le reste c'est l'instinct animal c'est pas le libre arbitre....tu plaisantes j'espere?

 

[doudouzazou1]

il ya des animaux,quand on s'approche des ses bébés ,les tuent par la suite ....les lapins par exemple!!!! le chien est entrainé pour ca,demande a un autre qui ne l'est pas pour te sauver,wa bekri...le reste c'est l'instinct animal c'est pas le libre arbitre....tu plaisantes j'espere?

non je ne plaisante pas, je passe mon temps à observer les animaux. à mon avis les humains à force de se croire supérieurs à eux ont perdu ce qui les relie à la nature. pis tu px pas comparer le cerveau d'un lapin avec celui d'un chien par exemple. je peux t'assurer qu'un chien meme sans éducation défendra son maitre pour peu que celui-ci aura su se faire aimer de lui. j'en ai eu maintes fois la preuve. tu as aussi des chiens qui se sauvent parce qu'ils ont peur ça arrive aussi donc libre arbitre pour la bete qui a le choix de se sauver ou de te venir en aide. tu apprendrais bcp de choses sur les betes et comme elles ressemblent à certains hommes si au lieu d'avoir des idées préconçues tu te donnais la peine de les étudier

 

[abounidal]

non je ne plaisante pas, je passe mon temps à observer les animaux. à mon avis les humains à force de se croire supérieurs à eux ont perdu ce qui les relie à la nature. pis tu px pas comparer le cerveau d'un lapin avec celui d'un chien par exemple. je peux t'assurer qu'un chien meme sans éducation défendra son maitre pour peu que celui-ci aura su se faire aimer de lui. j'en ai eu maintes fois la preuve. tu as aussi des chiens qui se sauvent parce qu'ils ont peur ça arrive aussi donc libre arbitre pour la bete qui a le choix de se sauver ou de te venir en aide. tu apprendrais bcp de choses sur les betes et comme elles ressemblent à certains hommes si au lieu d'avoir des idées préconçues tu te donnais la peine de les étudier

Les animaux contrairement à l'humain sont tres conditionné par leur environnement, tu vois ce que je veux dire?

Ils s'adaptent a leur environnement et agissent en consequence

Un Daim par exemple lorsqu'il sent qu'il est dans un environnement "hostile" il senfuira!

Il laissera son bebe, arretera de boire et partira, bien sur le daim est a l'etat sauvage.

Si le daim aurait été "habitué" a cette presence hostile il ne s'enfuira pas!

Moi ce sont les fourmis qui me laisse perplexe

 

[abounidal]

ben pour moi un monde religieux est tout aussi incongru. je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse croire à des trucs qui ne sont pas prouvés, sur le simple fait qu'on est conditionné dès l'enfance...

Comment arrive-tu a prouvé la presence d'energie (quelconque) ?

Par le résultat

 

[perdudevue]

A votre avis, que serait le monde, sans religion?. Un monde sans Islam, mais également sans les autres religions dites monothéistes.
Un monde de déperdition, où les gens n'auraient ni foi, ni loi, ni repère?. Ou pensez-vous que l'idéologie religieuse manquant, le monde serait plus homogène?

Ce serait peut-être un monde dans lequel on ne lirait pas ça :

et ces gays devraient remercier dieu et y rej3ou ltri9 llah pr avoir ecoper ke de peines minimes.. si on suivait la charia se srait la peine de mort..et personellement si jorait ete juge jaurais appliquer la mm sentence de mort.

ca px paraitre extremiste mais c comme ca...lhomosexualite est un acte grave immorale et illegale il doit donc etre sanctionner en tant que tel.

Alors perso, j'aurais vraiment la possibilité de choisir, je crois que je lui donnerais sa chance à ce monde sans religion. Peut-être qu'on y respirerait plus à l'aise que dans ce monde-ci.

 

[doudouzazou1]

Les animaux contrairement à l'humain sont tres conditionné par leur environnement, tu vois ce que je veux dire?

Ils s'adaptent a leur environnement et agissent en consequence

Un Daim par exemple lorsqu'il sent qu'il est dans un environnement "hostile" il senfuira!

Il laissera son bebe, arretera de boire et partira, bien sur le daim est a l'etat sauvage.

Si le daim aurait été "habitué" a cette presence hostile il ne s'enfuira pas!

Moi ce sont les fourmis qui me laisse perplexe

des daims, tu peux en voir sur le bord des routes par chez moi quand la saison de la chasse n'est pas encore ouverte. les jeunes animaux de l'année n'ont pas peur des humains. ils deviennent craintifs à partir du moment où ils acquièrent une sorte de " savoir " qui leur dit de se méfier de nous.