codex vaticanus témoin sur la falsification de la bible

[Delic]

Il est le seul qui a fait des "miracles" en son nom, .

Voila donc c´est une entite independente.

Le problème c'est que c'est écrit textuellement que Dieu l'appelle son Fils..

Et alors concretement cela veut dire quoi au juste?

.
au point de livrer son fils à la cruauté des gens...

Encore une preuve que jesus est une entite independente.

Sa mort .

lol!!!

quelqu'un d'exceptionnel, soit le Fils..

Merci de confimer.

ils prient, il prient le Fils pour qu'il intercède auprès du Père, car s'adresser au Père, c'est trop..

Ok

Certains cultes juifs interdisent de prononcer le nom de Dieu, car c'est trop sacré, les catholiques, c'est un peu pareil.
.

Oui mais les juifs s´adresse directement a Dieu car ils ne reconnaissent que lui c´est ce qu´on nomme le monoteisme.
Voila la diff.

 

[Sinear]

Bien sur que si, car Dieu te done une Raison qui te permet de disserner,le vrais du faux.

Amine .

Delic dans: "L'inspecteur ne renonce jamais !".

 

[Delic]

Amine .

Delic dans: "L'inspecteur ne renonce jamais !".

Slm,
Tu serais pas mal non plus dans la version feminine.

 

[godless]

Car c´est la meme Bible le meme Message.

La Thora c'est presque la même chose qu'une partie de la Bible (l'Ancien Testament). La nouveau Testament, par contre...

Je ne vois toujours pas pourquoi je ne dois considérer les dogmes chrétiens comme valides que s'ils sont validés par les juifs...
C'est comme si tu rejettais les affirmations du Coran PARCE QUE les juifs et les chrétiens ne sont pas d'accord avec. Ou bien?

Les juifs ont accuse jesus d´etre un sorcier, un menteur.Voila pourquoi ils ne sont pas chretiens.

C'est bien ce que je dis: parce qu'ils ne croient pas à tout ce en quoi croient les chrétiens...

Ah bon les quelles?

C'est pas le sujet ici, mais entre autre les récits de la création.

Bien sur que si, car Dieu te done une Raison qui te permet de disserner,le vrais du faux.

Tu es en train de me dire là que tu peux comprendre dieu, que dieu n'a pas de "mystères" pour toi...???
Une telle affirmation, de la part d'un croyant (qu'il soit musulman ou chrétien d'ailleurs) m'étonne beaucoup.
Je ne suis pas sûr que tu mesures bien la porté de ce que tu es en train d'affirmer...

Car nous ne sommes pas en train de chercher à distinguer le vrai du faux sur une péripétie lambda, mais le vrai du faux sur la nature de dieu. Si tu es capable de maîtriser tous les contours de ce qu'est dieu, je dois te dire que tu es le premier musulman qui me l'affirme ainsi.

J'avais cru comprendre que pour certaines religions, dieu nous avait donné une raison (humaine) pour démêler autant que faire se peut le vrai du faux sur ce qui est à portée de cette raison humaine. Selon toi, Dieu est-il si "petit" qu'iol soit à portée de la raison humaine????

Je n'ai aucun problème à ce que la trinité te paraisse erronée (je dis bien "paraîsse"! ), vu que j'ai le même sentiment.
Je suis un peu plus réservé quant à l'affirmation implicite selon laquelle ceux qui ne la rejette pas manqueraient de "cette raison" là...

 

[godless]

Oui mais les juifs s´adresse directement a Dieu car ils ne reconnaissent que lui c´est ce qu´on nomme le monoteisme.
Voila la diff.

Vu que jésus, le père et le saint esprit c'est le dieu unique pour les chrétiens, ils ne s'adressent aussi qu'à lui (LE dieu) en s'adressant à jésus.
C'est pour ça que c'est le monothéisme...

 

[Delic]

La Thora c'est presque la même chose qu'une partie de la Bible (l'Ancien Testament). La nouveau Testament, par contre... ...

Par contre quoi, c´est pas assez casher pour l´eglise et ses interets?

C'est bien ce que je dis: parce qu'ils ne croient pas à tout ce en quoi croient les chrétiens...
...

Non la raison principal et capital est que l´elite pharisienne (dont faisait partie Saul de Tarse) n´a pas reconnu le Messie ou ne voulait pas le reconnaitre.

Tu es en train de me dire là que tu peux comprendre dieu, que dieu n'a pas de "mystères" pour toi...

Tous ce qui est dans sa Revelation est ipso facto pas un myster et encore moin incoherent

Je n'ai aucun problème à ce que la trinité te paraisse erronée (je dis bien "paraîsse"! ), vu que j'ai le même sentiment.
...

Cela ne méttonne pas de toi.

 

[godless]

Par contre quoi, c´est pas assez casher pour l´eglise et ses interets?

Correction: c'est pas assez casher pour le judaïsme, car le NT est justement ce que les églises ont adoptés et pas le judaïsme...

Non la raison principal et capital est que l´elite pharisienne (dont faisait partie Saul de Tarse) n´a pas reconnu le Messie ou ne voulait pas le reconnaitre.

C'est toujours bien ce que je dis: les juifs ne croient pas en tout ce que croient les chrétiens...

Je ne vois pas la différence fondamentale entre ton affirmation et ce qu'elle induit, c'est-à-dire la mienne...!

Tous ce qui est dans sa Revelation est ipso facto pas un myster et encore moin incoherent

Mais dieu est dieu, dieu n'est pas dans sa révélation. Il révèle une partie de ce qu'il attend, il donne des commandements, etc. Comment est-il, lui-même? Apparemment, on ne peut le savoir.
Répète moi donc un peu que la grandeur de dieu, la nature de dieu, la volonté de dieu ne sont pas des mystères pour toi, que tu comprends parfaitement dieu qui est pourtant décrit comme défiant tout ce que nous pouvons penser de lui...
Tu continues à me surprendre, je te le dis vraiment sincèrement!

Cela ne méttonne pas de toi.

Tu peux ne pas répondre, mais pourquoi le fait que la trinité me paraisse (je répète encore "paraisse") erronée, ça ne t'étonne pas de moi? Juste par curiosité.

 

[unquebecois]

Oui mais les juifs s´adresse directement a Dieu car ils ne reconnaissent que lui c´est ce qu´on nomme le monoteisme.
Voila la diff.

Encore une fois, tu déformes des faits pourtant clairs.

Les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie.

C'est la différence fondamentale entre juifs et chrétiens.

Maintenant, prouves-moi le contraire. Pas des affirmations gratuites, des faits.

Prouves-moi que Dieu n'a jamais présenté Jésus comme son Fils.
Prouves-moi que Jésus n'est pas d'essence divine, qu'il n'est pas né d'une vierge.

Je t'ai demandé à plusieurs reprises de me prouver tes affirmations, et à chaque fois, tu te défiles ou tu énonces des affirmations toute aussi gratuites qu'erronées.

On a réfuté avec preuves et citations à l'appui toutes tes affirmations mensongères. Mais toi tu n'as pas présenté de preuves sur tes vérités.

Maintenant, nous sommes tous impatients de voir tes preuves.

 

[Sinear]

J'avais cru comprendre que pour certaines religions, dieu nous avait donné une raison (humaine) pour démêler autant que faire se peut le vrai du faux sur ce qui est à portée de cette raison humaine. Selon toi, Dieu est-il si "petit" qu'iol soit à portée de la raison humaine????

Cette phrase résume tout. Vouloir enfermer les capacités d'incarnation, de manifestation de Dieu à l'intérieur des limites de la pensée humaine, dont l'intelligence est la seule mesure pour appréhender cette autre forme de perception qui lui échappe, c'est se condamner à n'utiliser que la raison humaine pour tenter d'appréhender la "raison" divine. C'est donc s'interdire d'emblée de comprendre quoi que ce soit à la manière dont le concept de Trinité prend sens dans cette autre forme de conception qui ne s'insscrit pas dans les limites de la raison humaine.

Un peu comme de vouloir comprendre la relativité du temps selon Einstein en raisonnant sur base d'expériences faites sur des objets immobiles.

 

[Delic]

Vu que jésus, le père et le saint esprit c'est le dieu unique pour les chrétiens, ils ne s'adressent aussi qu'à lui (LE dieu) en s'adressant à jésus.
C'est pour ça que c'est le monothéisme...

Slm,
Oui mais jesus aussi s´adrese au pere et le prie.

 

[Delic]

Mais dieu est dieu, dieu n'est pas dans sa révélation. Il révèle une partie de ce qu'il attend, il donne des commandements, etc. Comment est-il, lui-même? Apparemment, on ne peut le savoir.
Répète moi donc un peu que la grandeur de dieu, la nature de dieu, la volonté de dieu ne sont pas des mystères pour toi, que tu comprends parfaitement dieu qui est pourtant décrit comme défiant tout ce que nous pouvons penser de lui...
Tu continues à me surprendre, je te le dis vraiment sincèrement!

Tu peux ne pas répondre, mais pourquoi le fait que la trinité me paraisse (je répète encore "paraisse") erronée, ça ne t'étonne pas de moi? Juste par curiosité.

Slm,
Parce que tu te pose des questions et que tu ne dis pas amen a tout ce qu´on te balance.
Nous les musulmans qui lisons la Revelation nous y trouvons tout ce que l´on doit savoir de Dieu et il n y a aucune incoherence.

 

[Delic]

Encore une fois, tu déformes des faits pourtant clairs.

Les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie.

C'est la différence fondamentale entre juifs et chrétiens.

Maintenant, prouves-moi le contraire. Pas des affirmations gratuites, des faits.

Prouves-moi que Dieu n'a jamais présenté Jésus comme son Fils.
Prouves-moi que Jésus n'est pas d'essence divine, qu'il n'est pas né d'une vierge.

Je t'ai demandé à plusieurs reprises de me prouver tes affirmations, et à chaque fois, tu te défiles ou tu énonces des affirmations toute aussi gratuites qu'erronées.

On a réfuté avec preuves et citations à l'appui toutes tes affirmations mensongères. Mais toi tu n'as pas présenté de preuves sur tes vérités.

Maintenant, nous sommes tous impatients de voir tes preuves.

Slm,
Isa (asw) est ne d´une vierge par la grace de Dieu, mais il n´est pas divin car seul Dieu le Createur l´est.

 

[Delic]

Cette phrase résume tout. Vouloir enfermer les capacités d'incarnation, de manifestation de Dieu à l'intérieur des limites de la pensée humaine, dont l'intelligence est la seule mesure pour appréhender cette autre forme de perception qui lui échappe, c'est se condamner à n'utiliser que la raison humaine pour tenter d'appréhender la "raison" divine. C'est donc s'interdire d'emblée de comprendre quoi que ce soit à la manière dont le concept de Trinité prend sens dans cette autre forme de conception qui ne s'insscrit pas dans les limites de la raison humaine.

Un peu comme de vouloir comprendre la relativité du temps selon Einstein en raisonnant sur base d'expériences faites sur des objets immobiles.

Slm,
Le facisme c´est de faire croire a tout le monde que 2+2=3.
Le Bible donne un model de raisonnement et si selon ce model la trinite est toujours incomprehnesible c´est qu´il y a un truc qui va pas.

 

[Sinear]

Slm,
Le facisme c´est de faire croire a tout le monde que 2+2=3.
Le Bible donne un model de raisonnement et si selon ce model la trinite est toujours incomprehnesible c´est qu´il y a un truc qui va pas.

Incompréhensible pour toi tant que tu ne raisonneras pas comme les théologiens chrétiens pour lesquels elle est parfaitement compréhensible.

Comme te l'a dit Godless et moi-même, tant que tu t'obstineras à rester dans ton référentiel de raisonnement selon lequel tu veux percevoir des concepts divins à l'échelle des lois humaines, tu ne sortiras pas de ton incompréhension.

Mais ca te regarde après tout. Tu sais aussi bien que moi que ton véritable but est ailleurs. Le terme 'fascisme' que tu emploies en est asez révélateur.

 

[Delic]

Incompréhensible pour toi tant que tu ne raisonneras pas comme les théologiens chrétiens pour lesquels elle est parfaitement compréhensible.

.

Slm,
Faux car meme les chretiens ne la comprennent pas et quand j´use du referenciel chretien et bien pareil cela reste absurde.

 

[Sinear]

Slm,
Faux car meme les chretiens ne la comprennent pas et quand j´use du referenciel chretien et bien pareil cela reste absurde.

Ta phrase ciontient deux affirmations gratuites.

Mais des deux, c'est la seconde qui est la plus révélatrice du but véritable que tu poursuis .

 

[godless]

Slm,
Faux car meme les chretiens ne la comprennent pas et quand j´use du referenciel chretien et bien pareil cela reste absurde.

Tu parles des chrétiens de base.
Je pense qu'elle faisait référence aux théologiens. Et ceux-ci, en effet, ont une compréhension bien établie de la trinité. C'est d'ailleurs leur boulot ou leur rôle de définir et expliquer, entre autres, tous ces dogmes là...

En outre, qu'appelles-tu "utiliser le référentiel chrétien"? Par définition, par exemple, un catholique a pour référentiel un ensemble de postulat DONT ce dieu unique et trinitaire. L'absurdité ne peut alors survenir que pour tout ce qui ne s'explique pas au travers, entre autre, de ce dieu là. Tu ne peux donc dire qu'en utilisant le référentiel chrétien, ce même référentiel est absurde...
Tu ne l'as simplement pas utilisé...

 

[Delic]

Tu parles des chrétiens de base.

Slm,
Pas dutout, je discute de cela avec des "cadres" de haut niveau de l Eglise, aussi bein avec des augustins, les mormons qui osent m´aborder, les temoins de g,et ceux qui sont toujours en chemise blanche (les derniers saints ou qlq choses du genre) .

 

[Sinear]

Slm,
Pas dutout, je discute de cela avec des "cadres" de haut niveau de l Eglise, aussi bein avec des augustins, les mormons qui osent m´aborder, les temoins de g,et ceux qui sont toujours en chemise blanche (les derniers saints ou qlq choses du genre) .

Tu devrais commencer les fréquentations sérieuses alors.
Et lire simpelment les ouvrages de références qui parlent de la trinité... je ne vois pas ce qui te retient de le faire plutôt que de venir sur ce forum trouver des interlocuteurs forcément moins qualifiés que leurs auteurs... As-tu peur d'être convaincu ?

 

[Delic]

Tu devrais commencer les fréquentations sérieuses alors.
Et lire simpelment les ouvrages de références qui parlent de la trinité... je ne vois pas ce qui te retient de le faire plutôt que de venir sur ce forum trouver des interlocuteurs forcément moins qualifiés que leurs auteurs... As-tu peur d'être convaincu ?

Slm,
Pas dutout j´ai deja fais le boulot.

 

[Sinear]

Slm,
Pas dutout j´ai deja fais le boulot.

Je ne peux y croire.

Il faut lire l'intérieur du livre, pas juste la couverture .

 

[godless]

Slm,
Pas dutout, je discute de cela avec des "cadres" de haut niveau de l Eglise, aussi bein avec des augustins, les mormons qui osent m´aborder, les temoins de g,et ceux qui sont toujours en chemise blanche (les derniers saints ou qlq choses du genre) .

Des cadres de haut niveau de l'église? Je demande à voir. Tous les prêtres sont passés par des études de théologies.

Ceux que tu appelles les augustins (je suppose des moines?) ne sont pas forcément prêtres. Et ceux qui ne sont pas prêtres ou qui ne sont pas des laïcs "engagés" (comme des diacres, théologiens laïcs ou religieux, etc...) sont des "chrétiens de base", même s'ils sont moines...

En ce qui concerne les témoins de jéhova et les mormons, ils ont leurs propres visions des choses, ni plus ni moins respectables que celles des chrétiens "traditionnels", mais sensiblement différente.

 

[Delic]

Des cadres de haut niveau de l'église? Je demande à voir. Tous les prêtres sont passés par des études de théologies.

Ceux que tu appelles les augustins (je suppose des moines?) ne sont pas forcément prêtres. Et ceux qui ne sont pas prêtres ou qui ne sont pas des laïcs "engagés" (comme des diacres, théologiens laïcs ou religieux, etc...) sont des "chrétiens de base", même s'ils sont moines...

En ce qui concerne les témoins de jéhova et les mormons, ils ont leurs propres visions des choses, ni plus ni moins respectables que celles des chrétiens "traditionnels", mais sensiblement différente.

Slm,
Je connais personnelment un theologien avec lequel j´ai vecu plus de 3 mois.
C´est lui qui m´a infomer du truc mystrer eternel et du tour de passe passe:faut rester humble et ne pas essyer de comprendre (l´incomprehensible)

 

[Delic]

Je ne peux y croire.

Il faut lire l'intérieur du livre, pas juste la couverture .

Slm,
Des fois la couverture est sufissante.

 

[Sinear]

Slm,
Des fois la couverture est sufissante.

Merci de confirmer ce que nous pensions .

 

[godless]

Slm,
Je connais personnelment un theologien avec lequel j´ai vecu plus de 3 mois.
C´est lui qui m´a infomer du truc mystrer eternel et du tour de passe passe:faut rester humble et ne pas essyer de comprendre (l´incomprehensible)

Voilà quelqu'un de sage...

Plus sérieusement, ce qui est pour un théologien incompréhensible, ce n'est pas la trinité en elle-même (loin de là), c'est le pourquoi. Pourquoi dieu est-il ainsi? (selon les chrétiens, bien sûr, je ne vais pas affirmer ici comment dieu est!!! )
Comme je te l'ai déjà demandé dans d'autres posts, penses-tu pouvoir "expliquer dieu"...?

 

[Delic]

Merci de confirmer ce que nous pensions .

Slm,
De rien, je peux faire plus si cela peut te rassurer et je suis sincere.

 

[Delic]

Voilà quelqu'un de sage...

Plus sérieusement, ce qui est pour un théologien incompréhensible, ce n'est pas la trinité en elle-même (loin de là), c'est le pourquoi. Pourquoi dieu est-il ainsi? (selon les chrétiens, bien sûr, je ne vais pas affirmer ici comment dieu est!!! )
Comme je te l'ai déjà demandé dans d'autres posts, penses-tu pouvoir "expliquer dieu"...?

Slm,
Non le probleme c´est la place de la trinite dans la logique catho.
Dieu se definit par ses 99 noms.

 

[zack75]

Slm,
Non le probleme c´est la place de la trinite dans la logique catho.
Dieu se definit par ses 99 noms.

Théologiquement faux

Dieu ne se définit pas par ses mots, Mais ce sont là les 99 qualificatifs qui nous permettent d'appréhender "humainement" Dieu.

 

[Sinear]

Slm,
De rien, je peux faire plus si cela peut te rassurer et je suis sincere.

La sincérité n'empêche pas la désinformation hélas.

Ce ne sont pas les sources sérieuses qui manquent pour t'expliquer la Trinité. Et démentir ton affirmation gratuite que les chrétiens n'y comprennent rien.

Mais vu que ton intention est plus de décribiliser la religion chrétienne que de la comprendre, je sais que tu ne feras pas l'effort de les lire.

 

[godless]

Slm,
Non le probleme c´est la place de la trinite dans la logique catho.

Tu me confirmes donc qu'on ne peut "expliquer dieu".
Mais tu essayes malgré tout de montrer que logiquement, dieu ne peut être trinitaire. Ce qui me gène, ce n'est pas que tu sois convaincu que dieu ne peut pas être trinitaire (c'est ta conviction, ta "foi"), c'est que tu accoles à cette conviction une "logique" censée montrer l'inanité de cette vision de dieu. Or, c'est exactement "expliquer dieu" que tu fais en procédant ainsi.

J'en reviens donc toujours à cela: c'est ce en quoi tu as foi qui t'amène à estimer la foi des autres fausse si elle est différente de la tienne, qui plus est, SELON que ton interprétation (subjective) l'aura d'ailleurs considérée comme différente...

A part ça, la place de la trinité dans la logique catholique (et pas seulement catholique, d'ailleurs...) est toute simple: c'est la place centrale, puisque c'est le dieu unique et que comme en islam, dieu est central...

Dieu se definit par ses 99 noms.

Faut-il aussi ouvrir un débat sur le fait que dieu se définisse par seulement 99 noms...? Penses-tu que tous trouverons "logique" cette vision restrictive d'un si grand dieu?

 

[unquebecois]

Tu me confirmes donc qu'on ne peut "expliquer dieu".
Mais tu essayes malgré tout de montrer que logiquement, dieu ne peut être trinitaire. Ce qui me gène, ce n'est pas que tu sois convaincu que dieu ne peut pas être trinitaire (c'est ta conviction, ta "foi"), c'est que tu accoles à cette conviction une "logique" censée montrer l'inanité de cette vision de dieu. Or, c'est exactement "expliquer dieu" que tu fais en procédant ainsi.

J'en reviens donc toujours à cela: c'est ce en quoi tu as foi qui t'amène à estimer la foi des autres fausse si elle est différente de la tienne, qui plus est, SELON que ton interprétation (subjective) l'aura d'ailleurs considérée comme différente...

Laisse tomber, Il n'y a que lui qui peut expliquer Dieu.
C'est "crois ou meurs"

je ne me souviens plus si c'était toi ou un atre qui mentionnait que le Prophète avait connu la Bible des nazaréens... J'ai fait quelques recherches et c'est effectivement plus que probable.
Quand on regarde les nazaréens, on peut aisément comprendre que le Prophète ait déclaré que l'interprétation des évangiles ait pu être falsifiée...

C'était pas de véritables chrétiens, mais des juifs reconnaissant Jésus comme Messie.
Si c'est toi qui a soulevé le point, merci! Ces recherches furent passionnantes.

 

[Delic]

Faut-il aussi ouvrir un débat sur le fait que dieu se définisse par seulement 99 noms...? Penses-tu que tous trouverons "logique" cette vision restrictive d'un si grand dieu?

Slm,
Il faudra d´abord que tu prenne connaissance de ses definitions et lire le Coran.

 

[zack75]

Slm,
Il faudra d´abord que tu prenne connaissance de ses definitions et lire le Coran.

Bon là tu dépasse les bornes, tu dois comprendre que ces mots sont pour les HUMAINS ce ne sont que des approximations de ce que Dieu est!

Sinon les gens qui s'appelent ALi, KARIm sont ils hérétiques ??

 

[artax]

Tu me confirmes donc qu'on ne peut "expliquer dieu".
Mais tu essayes malgré tout de montrer que logiquement, dieu ne peut être trinitaire. Ce qui me gène, ce n'est pas que tu sois convaincu que dieu ne peut pas être trinitaire (c'est ta conviction, ta "foi"), c'est que tu accoles à cette conviction une "logique" censée montrer l'inanité de cette vision de dieu. Or, c'est exactement "expliquer dieu" que tu fais en procédant ainsi.

J'en reviens donc toujours à cela: c'est ce en quoi tu as foi qui t'amène à estimer la foi des autres fausse si elle est différente de la tienne, qui plus est, SELON que ton interprétation (subjective) l'aura d'ailleurs considérée comme différente...

A part ça, la place de la trinité dans la logique catholique (et pas seulement catholique, d'ailleurs...) est toute simple: c'est la place centrale, puisque c'est le dieu unique et que comme en islam, dieu est central...

Faut-il aussi ouvrir un débat sur le fait que dieu se définisse par seulement 99 noms...? Penses-tu que tous trouverons "logique" cette vision restrictive d'un si grand dieu?

Je te salut,


Je ne savais pas que Dieu avais dit aux prophètes sont nom,je me souvient par contre que moise avais demander à Dieu qui il était et que lui a répondu "je suis se que je suis" moise ne comprenant pas ,Dieu lui dit " je suis le Dieu de t'es péres" mais jamais Dieu n'as mentionner sont Nom