La lapidation, "preuve extrême de la logique de violence de l'islam"

[Sinear]

@Youpli et Elyssa:

Il n'est pas tout à fait précis de dire que les interdits sociaux ou individuels relèvent de la religion dans son ensemble. Ils relèvent d'une interprétation donnée. Tout comme il n'est pas tout à fait exact de dire que ces interdits sont le fait de lois d'un pays. C'est certes le cas de la conduite automobile pour les femmes en Arabie, mais en précisant toutefois que c'est bien l'interprétation religieuse qui y a cours qui énonce cet interdit selon la conception qui est la leur.

Quant aux règles sur le maquillage ou la musique, on trouvera aisément des fatwas religieuses qui les interdisent. Ceci n'est pas le fait d'un code juridique propre à un pays mais bien d'un avis religieux que des musulmans choisissent ou non d'observer quelque soit leur pays.

La question est sans doute de préciser qu'à la base l'Islam est pluriel dans ses manières d'être compris et appliqué. Certaines de ses tendances réglementent fortement le vécu du croyant en lui appliquant certains interdits, là où d'autres sont moins "rigides" et appliquent une autre forme de compréhension plus "nuancée", qui ne se décline pas en séries d'interdictions, ou pas de manière aussi "radicale". En finale, il revient au croyant de les appliquer ou non selon sa conception propre. Plutôt que de rattacher ces interdictions à l'Islam en tant que tel, il conviendrait de les rattacher à une certaine forme de compréhension de l'Islam, qui n'est pas généralisable.

 

[Elyssa]

Cela mérite commentaire et réflexion, surtout la partie en gras. On, peut dire qu'il y a des vécus religieux qui, au contraire de ce que tu dis, insèrent le fait religieux à chaque moment de la vie quotidienne et qui font précéder chaque action sociale de l'individu par une référence à la donne religieuse ? Telle parole à prononcer en rentrant dans tel lieu, tel respect d'absence de mixité, telle obligation de se couvrir en sortant, de ne pas consommer tel aliment, de ne pas porter tel habit, de ne pas se rendre dans tel endroit,... . Ce sont là des insertions constantes du faits religieux dans le fait social. La religion est sociologiquement une forme de culture, et dans le cas de l'Islam, certaines formes de religiosités incorporent fortement la présence de la référence au religieux dans la conduite de la vie sociale ou individuelle du croyant. Quelques-unes de ces formes de religiosité ont aussi vocation à régenter les consciences.

Je ne suis pas d'accord - tu t'en douteras - avec le terme de "simpliste" dont tu qualifies Bidar, je t'en laisse le choix. Je devine que tu ne partages pas son point de vue dans l'article cité - et je t'en donne raison pour les points exposés plus haut - mais sa pensée ne se cantonne pas à cela. Il a écrit bien davantage que cet ouvrage et leur lecture pourrait affiner le jugement que tu lui portes.

Enfin, et surtout, comme je l'ai déjà dit, il serait erroné de vouloir extrapoler les insuffisances que l'on peut trouver dans sa démarche à tous les nouveaux penseurs en se servant de cela pour les discréditer d'un revers de main. J'espère que ce n'est pas le propos ici.

Bonjour Sinear,

Je ne connais pas Bidar, je n'ai jamais rien lu de lui et je ne veux pas avoir la prétention de dire qu'il ne mérite pas mon temps...Mais certainement que cet article même si insuffisant pour se faire une opinion sur l'auteur m'a définitivement rebuté du personnage...Pour autant, je ne dupliquerai nullement ce "préjugé"' le concernant sur les nouveaux penseurs, qui savent être méthodiques, dont les argumentations sont nourris de recherches et d'analyse et non de conclusions hâtives et simplistes (je le maintiens).

S'agissant de ma réplique que tu mets en highlight, je parlais du côté "contraignant" d'où mon usage du mot "empièter" sous entendu que l'idée est qu'un musulman pratiquant ne voit dans sa pratique qu'un épanouissement de sa foi et le fait avec conviction...Qu'il est donc heureux de pratiquer et n'y vois aucune contrainte...

Sinon et pour le reste, je rejoins parfaitement ton analyse.

 

[cartesim]

@Youpli et Elyssa:

Il n'est pas tout à fait précis de dire que les interdits sociaux ou individuels relèvent de la religion dans son ensemble. Ils relèvent d'une interprétation donnée. Tout comme il n'est pas tout à fait exact de dire que ces interdits sont le fait de lois d'un pays. C'est certes le cas de la conduite automobile pour les femmes en Arabie, mais en précisant toutefois que c'est bien l'interprétation religieuse qui y a cours qui énonce cet interdit selon la conception qui est la leur.

Quant aux règles sur le maquillage ou la musique, on trouvera aisément des fatwas religieuses qui les interdisent. Ceci n'est pas le fait d'un code juridique propre à un pays mais bien d'un avis religieux que des musulmans choisissent ou non d'observer quelque soit leur pays.

La question est sans doute de préciser qu'à la base l'Islam est pluriel dans ses manières d'être compris et appliqué. Certaines de ses tendances réglementent fortement le vécu du croyant en lui appliquant certains interdits, là où d'autres sont moins "rigides" et appliquent une autre forme de compréhension plus "nuancée", qui ne se décline pas en séries d'interdictions, ou pas de manière aussi "radicale". En finale, il revient au croyant de les appliquer ou non selon sa conception propre. Plutôt que de rattacher ces interdictions à l'Islam en tant que tel, il conviendrait de les rattacher à une certaine forme de compréhension de l'Islam, qui n'est pas généralisable.

salam,

tout à fait d'accord avec Sinéar qui je trouve s'exprime brillamment de manière générale.
Bien sûr, il y en d'autres dans le forum dont j'envie la plume, le discernement et les connaissances.

 

[Elyssa]

@Youpli et Elyssa:

Il n'est pas tout à fait précis de dire que les interdits sociaux ou individuels relèvent de la religion dans son ensemble. Ils relèvent d'une interprétation donnée[..]Tout comme il n'est pas tout à fait exact de dire que ces interdits sont le fait de lois d'un pays

Parfaitement, cette idée résume bien ma pensée, je n'aurai pu mieux l'exprimer...

Mais tu consents tout de même que Si Bidar, dont il est sujet en l'occurence, parle du "jeûne du mois de ramadan" et de "la prière", soit des piliers de l'islam qui ne sont nullement sujet à interprétation. D'où mon étonnement...ahurissement devrais je dire...

 

[Sinear]

Parfaitement, cette idée résume bien ma pensée, je n'aurai pu mieux l'exprimer...

Mais tu consents tout de même que Si Bidar, dont il est sujet en l'occurence, parle du "jeûne du mois de ramadan" et de "la prière", soit des piliers de l'islam qui ne sont nullement sujet à interprétation. D'où mon étonnement...ahurissement devrais je dire...

Oui, je le pense aussi. J'en avais parlé par ailleurs plus haut. Tout comme de parler de "violence" pour le ramadan me parait assez peu ... académique comme vision. Ceci dit, je ne limite pas mon jugement sur Bidar à ce seul article, je le connais aussi de par d'autres écrits.

 

[tarekkk]

Pourquoi Bidar ne serait-il pas représentatif des nouveaux penseurs de l'islam?... C'est vrai que je ne les vois pas aller aussi loin dans la provocation mais ils vont quand même dans l'exacte et même sens, c'est-à-dire celui de casser les interdits, voir casser certains fondements de cette religion. Et on s'imagine bien que s'ils s'en prennent à ces aspects là c'est grandement parce qu'ils dérangent plus que d'autres... Par exemple, la dernière fois j'ai vu une vidéo de Charfi où il disait qu'il fallait remettre en cause l'interdit sur l'alcool. Et c'est pour quand l'autorisation de consommer la viande du porc?... Bref, il me paraît tout à fait représentatif des dérives des modernistes.

p.s. je fais des procès d'intentions et alors?

 

[Elyssa]

Ceci dit, je ne limite pas mon jugement sur Bidar à ce seul article, je le connais aussi de par d'autres écrits.

J'ai constaté cela ...J'ai lu tes échanges avec Jelis la dessus.
Mais, comme tu le sais, je suis une obstinée ... Je porte un jugement surement réducteur et hâtif sur lui, mais je l'assume...

Si un jour l'envie me prend de le lire, on en reparlera...

 

[youpli]

1. A raisonnement simplet, réponse simpliste...

2. Encore une fois, ce n'est pas la religion qui interdit ce que vous citez, au passage vos exemples sont plutôt caricaturaux, ce sont les lois qui régissent les pays (comme vous semblez faire le distinguo) ...
.

1. jolie petite pirouette au passage

2. si mes exemples sont caricaturaux, ce forum l'est aussi. On le visite et on lit: la musique est-elle haram ? le crédit immo haram ? la ********* haram ? etc etc

 

[Elyssa]

1. jolie petite pirouette au passage

2. si mes exemples sont caricaturaux, ce forum l'est aussi. On le visite et on lit: la musique est-elle haram ? le crédit immo haram ? la ********* haram ? etc etc

1- C'est mon secret, je suis une contorsionniste des mots ...

2- Si ce forum est caricatural pour vous, pourquoi y venir ? A moins d'avoir un sens de l'humour très pointu...

 

[cartesim]

Pourquoi Bidar ne serait-il pas représentatif des nouveaux penseurs de l'islam?... C'est vrai que je ne les vois pas aller aussi loin dans la provocation mais ils vont quand même dans l'exacte et même sens, c'est-à-dire celui de casser les interdits, voir casser certains fondements de cette religion. Et on s'imagine bien que s'ils s'en prennent à ces aspects là c'est grandement parce qu'ils dérangent plus que d'autres... Par exemple, la dernière fois j'ai vu une vidéo de Charfi où il disait qu'il fallait remettre en cause l'interdit sur l'alcool. Et c'est pour quand l'autorisation de consommer la viande du porc?... Bref, il me paraît tout à fait représentatif des dérives des modernistes.

p.s. je fais des procès d'intentions et alors?

salam,

je vois ce que tu veux dire. Mais tu sais entre ceux qui inventent des interdits et ceux qui les lèvent, on arrive à un équilibre des deux côtés.
Et puis, il y a aussi les interdits qu'on ne respectent pas comme "ne pas médire", "ne pas juger", ce qu'on passe le plus clair de notre temps à faire sans que jamais quiquonque nous fasse un rappel.

Bref, la notion "d'interdit" bien que paraissant simple et très tranché est en fait un casse tête pas possible.

Sinon pour en revenir à ton sujet, c'est vrai que l'interdit de l'alcool est un interdit d'utilité publique et sanitaire et légiferer pour le lever serait contre productif à long terme contre les musulmans (alccolisme, accident de la route, maltraitance, pb de santé....)
enfin, ce n'est que mon avis et n'engage que moi.

 

[Sinear]

J'ai constaté cela ...J'ai lu tes échanges avec Jelis la dessus.
Mais, comme tu le sais, je suis une obstinée ... Je porte un jugement surement réducteur et hâtif sur lui, mais je l'assume...

Si un jour l'envie me prend de le lire, on en reparlera...

ce jour-là, je serais heureuse de te conseiller une liste d'ouvrages - de lui et d'autres - qui j'espère pourront t'intéresser.

 

[youpli]

Si ce forum est caricatural pour vous, pourquoi y venir ? A moins d'avoir un sens de l'humour très pointu...

relisez-moi:

si mes exemples sont caricaturaux (et ça c'est vous qui le dites), le forum l'est aussi.

pour une contorsionniste, vous avez un peu de mal, je sais on ne lit que ce que l'on veut lire et on s'en sort par des pirouettes, j'ai un peu l'habitude de ce forum

 

[Elyssa]

relisez-moi:

si mes exemples sont caricaturaux (et ça c'est vous qui le dites), le forum l'est aussi.

pour une contorsionniste, vous avez un peu de mal, je sais on ne lit que ce que l'on veut lire et on s'en sort par des pirouettes, j'ai un peu l'habitude de ce forum

En dehors de cela...rien à ajouter au débat je présume.

Je passe mon chemin donc...

 

[Chamali2005]

Sa critique ne semble pas du tout informée. A le lire, je doute qu'il soit arabophone et qu'il ait un accès direct au moindre texte. En tous les cas, il ne cite de l'Islam que ce qu'en connaît un non-musulman lambda qui ne se serait abreuvé...... qu'à la loghorrée des médias.
Pour moi, son avis n'a pas de valeur intellectuelle, aussi cultivé et intelligent soit son auteur (il est certainement très compétent dans son domaine: la pensée et la philosophie européenne).
Cela pose la question de la légitimité intellectuelle que confèrent les grands médias à des ignorants. Une question débattue par Bourdieu maintes fois.
Pourquoi inviter ce ténébreux Bidar à donner son avis sur l'Islam: parce qu'il a un nom à consonance exotique? Pourquoi, lorsqu'on parle de la puissance économique de la Chine n'invite-t-on pas un épicier du 13ème arrondissement? Ou au sujet de l'armée d'Israel, un négociant du Marais? Ils seraient aussi qualifiés sur ces sujets que ce professeur de philosophie... (à une nuance près cependant: la philosophie occidentale et tout particulièrement en France veut "penser le monde" -c'est son droit le plus légitime- et a donc vocation à s'exprimer sur tous les sujets... comme il est des sujets moins explorés que d'autres, il est aisé pour les demi-lettrés de s'en emparer et d'en faire aux yeux du public qui les croit experts leur chasse gardée et fond de commerce).
Mais sans doute l'Orient (et l'Islam -qui est pourtant à l'occident de bien des mondes-) est-il une contrée brumeuse ("vous savez dans ces pays là..."). Il est légitime d'en manier les concepts de loin avec cette objectivité supposée du regard externe, sans prendre la peine de s'y plonger.
Ah... Edward Said... Mahmoud Darwish: vous me manquez.

Cela dit, il a parfaitement le droit de donner son avis: et c'est à nous, lecteurs à l'aide de notre sens critique de ne pas lui donner plus d'importance qu'il n'en a.
Et il faut avouer que s'il n'a comme accès à l'Islam que l'exemple de certains membres de la communauté en France...

 

[Jelis]

Je réitère une remarque sur le procès qui est fait à A.Bidar. Vous discréditez son discours en invoquant une prétendue incompétence. C'est malhonnête. Nous avons déjà évoqué le prisme sous lequel il choisit de développer sa critique de l'Islam moderne, il est possible et louable de souligner les carences, notamment méthodologiques et épistémologiques que ce choix implique, mais déclarer son ignorance de l'Islam à partir de cette démarche volontaire est présomptueux. Son parcours intellectuel et sa trajectoire spirituelle contredit l'argument de sa présumée absence de culture islamique.

Son rôle médiatique et l'audience que la presse spécialisée ou non lui accorde est beaucoup plus problématique sur le plan intellectuel. Mais cette critique des médias est valable pour un nombre incalculable de personnalités qui s'expriment en spécialistes, j'observe par exemple que T. Ramadan est rarement l'objet de cette remise en question, pourtant il utilise abondamment cet espace pour promouvoir sa pensée (que je respecte également).

 

[Elyssa]

Bonjour Jelis...

Pour autant, quand un intellectuel et philosophe déclaré pond des énormités de cet acabit...Rien n'empêche de critiquer son article...

Dire que son raisonnement est "simpliste" qu'il fait de la "pseudo analyse" et que c'est de la philosopherie inutile sur le sujet en question me paraissent une sentance clémente aux yeux de l'absurdité qu'il a réussi à pondre dans l'article dont il est sujet sur ce fil...

Après, comme précisé, je n'ai jamais rien lu de lui, et cet article ne me donne pas le goût à le faire...Venir parler de violence pour illustrer un rituel dans une religion n'est ni plus ni moins qu'un manque de discernement flagrant...Surtout pour lui, l'intellectuel et philosophe.

J'ai entendu bien des critiques sur T.Ramadan...Ici ou ailleurs.

 

[Theoreme]

Le discernement ...est une faculté intellectuelle. Amalgamer la religion et la socièté (ou communauté dans ce cas) est simplement un manque de discernement.

La religion n'empiète sur aucun aspect de la vie privée ou publique de qui que ce soit "Nulle contrainte en religion". La "communauté" comme tout système social, oui.

Par contre, il me semble là que vous séparez, par trop cavalièrement, le système social de l'idéologie qui l'anime. A ce moment là, il est possible de dire, en restant dans votre optique, que ce ne sont les pas idéologies qui font les victimes mais le corpus social qui désigne le déviant.

Fi du communisme, du maoïsme, du nazisme ( liste hélas non exhaustive ) qui firent, en leur temps, des millions de victimes.
C'est assez commode, finalement, de rejeter les torts sur la "communauté" comme responsable des "débordements".

Hélas, mille fois hélas, c'est l'idéologie qui est au coeur de la communauté, qui en posant ses bases fondatrices, désigne, ipso facto, le déviant, l'hérétique, l'apostat, bref, l'ennemi, le bouc émissaire, la menace latente qui risque de faire exploser la belle unité. De fait, ce discours renverse lez rôles et dilue les responsabilités.

Un être évolue dans une socièté, il interagit avec ses pairs et son environnement, bon gré, malgré... Personne ne vit "seul, dans son coin et coupé du monde"...

Certes, mais ça reste assez rousseauiste : l'idéologie est bonne, c'est la communauté qui la corrompt.

Une socièté soit elle religieuse ou non, exerce, in fini, cette "pression" (Le terme violence est on ne peut plus inapprorié) .... Un système tout autant soit il tribal comme en Afrique, celui des castes comme en Inde, celui dit "libre et liberé" comme en occident est forcément coercitif...

A ce moment là, autant justifier l'excision en tant que pression sociale : une femme excisée aura plus de chance de s'insérer dans la société parce que ce ne sont que les conditions posées à la base.

le dogme de la virginité ne procède-t-il pas de la même essence ?

En apparté, bizarrement, ces dogmes, ces obligations sont étrangement dévolus aux corps féminins, l'obscur objet du désir.

Cela ne vous fait pas tilt ?

 

[Jelis]

Bonjour Jelis...

Pour autant, quand un intellectuel et philosophe déclaré pond des énormités de cet acabit...Rien n'empêche de critiquer son article...

Dire que son raisonnement est "simpliste" qu'il fait de la "pseudo analyse" et que c'est de la philosopherie inutile sur le sujet en question me paraissent une sentance clémente aux yeux de l'absurdité qu'il a réussi à pondre dans l'article dont il est sujet sur ce fil...

Après, comme précisé, je n'ai jamais rien lu de lui, et cet article ne me donne pas le goût à le faire...Venir parler de violence pour illustrer un rituel dans une religion n'est ni plus ni moins qu'un manque de discernement flagrant...Surtout pour lui, l'intellectuel et philosophe.

J'ai entendu bien des critiques sur T.Ramadan...Ici ou ailleurs.

Salam Elyssa,

Je n'ai pas dit que son article sur la lapidation était pertinent, bien au contraire j'ai montré à plusieurs reprises ses lacunes et interrogé ses motivations. Cependant on ne peut pas présumer d'une pensée à la lumière d'un article. Or, ses ouvrages sont loin d'être de la "philosopherie", je t'invite donc à les parcourir, à défaut d'en partager les vues, tu comprendras peut-être mieux son discours sur la violence et le sacré. Tu prendras également connaissance du sens de son appel à la conscientisation des sources islamiques.

La meilleure façon de neutraliser une pensée est de la déconstruire, pas de la mépriser.

Moi aussi j'ai lu de nombreuses critiques sur T.Ramadan, mais rares sont celles qui pointent la place de l'intellectuel dans le fonctionnement concentrationnaire des médias.

 

[Jelis]

Par contre, il me semble là que vous séparez, par trop cavalièrement, le système social de l'idéologie qui l'anime. A ce moment là, il est possible de dire, en restant dans votre optique, que ce ne sont les pas idéologies qui font les victimes mais le corpus social qui désigne le déviant.

Fi du communisme, du maoïsme, du nazisme ( liste hélas non exhaustive ) qui firent, en leur temps, des millions de victimes.
C'est assez commode, finalement, de rejeter les torts sur la "communauté" comme responsable des "débordements".

Hélas, mille fois hélas, c'est l'idéologie qui est au coeur de la communauté, qui en posant ses bases fondatrices, désigne, ipso facto, le déviant, l'hérétique, l'apostat, bref, l'ennemi, le bouc émissaire, la menace latente qui risque de faire exploser la belle unité. De fait, ce discours renverse lez rôles et dilue les responsabilités.

Certes, mais ça reste assez rousseauiste : l'idéologie est bonne, c'est la communauté qui la corrompt.

A ce moment là, autant justifier l'excision en tant que pression sociale : une femme excisée aura plus de chance de s'insérer dans la société parce que ce ne sont que les conditions posées à la base.

le dogme de la virginité ne procède-t-il pas de la même essence ?

En apparté, bizarrement, ces dogmes, ces obligations sont étrangement dévolus aux corps féminins, l'obscur objet du désir.

Cela ne vous fait pas tilt ?

Je rejoins tes remarques. Et lorsque Bidar parle du sacré producteur de violence, c'est cela qu'il vise. Une religion est toujours une interprétation de sources mythologiques. En ce sens, c'est toujours un discours sur le discours. C'est ici que se situe le politique et qui fait d'une religion une idéologie. Là où je serai plus prudent c'est sur le rôle en retour de cette communauté idéologique. Elle intervient bien comme un acteur de celle-ci, tout comme l'orthodoxie légitime le dogme officiel, la communauté a la capacité d'intégrer ses bases, de les rejeter ou de les interroger. Comment? C'est tout l'enjeu. Bidar propose une atomisation du dogme, par l'appropriation individuelle des sources du monothéisme dans la communauté des croyants. Est-ce que cela détruit l'idéologie en question? Est-ce que cela détruit la communauté en tant que telle? Je n'en suis pas sûr. Peut-être qu'il s'agit seulement d'en abolir les aspects normatifs pour laisser de l'espace à la créativité intellectuelle, spirituelle et sociale. Qu'y a-t-il de répréhensible dans cette démarche?

 

[AncienMembre]

Pourquoi Bidar ne serait-il pas représentatif des nouveaux penseurs de l'islam?... C'est vrai que je ne les vois pas aller aussi loin dans la provocation mais ils vont quand même dans l'exacte et même sens, c'est-à-dire celui de casser les interdits, voir casser certains fondements de cette religion. Et on s'imagine bien que s'ils s'en prennent à ces aspects là c'est grandement parce qu'ils dérangent plus que d'autres... Par exemple, la dernière fois j'ai vu une vidéo de Charfi où il disait qu'il fallait remettre en cause l'interdit sur l'alcool. Et c'est pour quand l'autorisation de consommer la viande du porc?... Bref, il me paraît tout à fait représentatif des dérives des modernistes.

p.s. je fais des procès d'intentions et alors?

Pour le porc,l'interdiction est claire.Pour l'alcool, je pense que c'est à débattre.
P.S: je ne consomme pas d'alcool.

 

[Jelis]

Pourquoi Bidar ne serait-il pas représentatif des nouveaux penseurs de l'islam?... C'est vrai que je ne les vois pas aller aussi loin dans la provocation mais ils vont quand même dans l'exacte et même sens, c'est-à-dire celui de casser les interdits, voir casser certains fondements de cette religion. Et on s'imagine bien que s'ils s'en prennent à ces aspects là c'est grandement parce qu'ils dérangent plus que d'autres... Par exemple, la dernière fois j'ai vu une vidéo de Charfi où il disait qu'il fallait remettre en cause l'interdit sur l'alcool. Et c'est pour quand l'autorisation de consommer la viande du porc?... Bref, il me paraît tout à fait représentatif des dérives des modernistes.

p.s. je fais des procès d'intentions et alors?

Tout simplement parce que tous les penseurs n'abordent pas le corpus littéraire islamique de la même manière, que le prisme sous lequel ils choisissent de critiquer le dogme diffèrent en fonction du courant ou de la tradition intellectuel auquel ils appartiennent, des moyens méthodologiques et des outils scientifiques qu'ils choisissent de déployer, de leur rigueur mais aussi de leur intuition. Bidar n'est pas "représentatif" de toutes ces nuances. Si tu considères toute tentative de regard nouveau posé sur l'Islam comme illégitime, résumée sous le terme de "modernisme", il est somme toute logique que tu considères cette Pensée homogène.

 

[_coucou]

la lapidation est la preuve qu'on peut culturellement rendre abominables les meilleurs des hommes

c'est aussi la preuve flagrante que hors de la raison pure tout t n'importe quoi peut etre dit et fait ... l'intelligeance est limitée mais il n'y a pas de limite a la bêtise humaine

 

[creole]

Tout simplement parce tous les penseurs n'abordent pas le corpus littéraire islamique de la même manière, que le prisme sous lequel ils choisissent de critiquer le dogme diffèrent en fonction du courant ou de la tradition intellectuel auquel ils appartiennent, des moyens méthodologiques et des outils scientifiques qu'ils choisissent de déployer, de leur rigueur mais aussi de leur intuition. Bidar n'est pas "représentatif" de toutes ces nuances. Si tu considères toute tentative de regard nouveau posé sur l'Islam comme illégitime, résumée sous le terme de "modernisme", il est somme toute logique que tu considères cette Pensée homogène.

salut

les musulmans se cherchent non ?

 

[Jelis]

Salut

Personne n'a jamais fini de se chercher, l'Histoire est en perpétuel mouvement...

 

[tarekkk]

Pour le porc,l'interdiction est claire.Pour l'alcool, je pense que c'est à débattre.
P.S: je ne consomme pas d'alcool.

Moi même je ne considère pas l'alcool comme illicite même si je m'interdit d'y toucher. Car dans le Coran je ne trouve rien qui le déclare explicitement haram. Si je souligne cette initiative de Charfi c'est pour montrer que les problème des modernistes ce autant ce qu'ils rejettent que les raisons pour lesquelles ils rejettent ces aspects de l'islam. Je ne sais pas si je me trompe, mais à mon avis si on demande à Charfi ou un autre de s'expliquer sur pourquoi rompre avec cet interdit il sortira inévitable le fameux: sa mise en norme était "contextuelle"...

 

[creole]

Salut

Personne n'a jamais fini de se chercher, l'Histoire est en perpétuel mouvement...

oui cher ami ... Bouddha a expliqué a ses semblables, l impermanence des chose de la vie
tout est mouvement, tout est action.

 

[tarekkk]

Tout simplement parce que tous les penseurs n'abordent pas le corpus littéraire islamique de la même manière, que le prisme sous lequel ils choisissent de critiquer le dogme diffèrent en fonction du courant ou de la tradition intellectuel auquel ils appartiennent, des moyens méthodologiques et des outils scientifiques qu'ils choisissent de déployer, de leur rigueur mais aussi de leur intuition. Bidar n'est pas "représentatif" de toutes ces nuances. Si tu considères toute tentative de regard nouveau posé sur l'Islam comme illégitime, résumée sous le terme de "modernisme", il est somme toute logique que tu considères cette Pensée homogène.

Bien que tu dis qu'ils justifient leur avis par divers moyens, finalement leurs conclusions, leurs objectifs, et surtout leurs points de départ sont exactement les mêmes... Ils commencent par se dire qu'il y'a un problème dans l'islam; je suis d'accord. Ils analysent et vois que la source du problème vient des interprétations traditionalistes de la religion; d'accord encore. Ils remarquent ensuite que les valeurs occidentales sont bonnes et acceptent de les reconnaître comme universelles, et comme seul remède aux maux qui nous touchent; là je ne peux plus être d'accord! Après ça leurs efforts vont se focaliser sur comment concilier ou remplacer les valeurs islamiques par les valeurs de la modernité... Donc au lieu de démontrer aux traditionalistes par le Coran et la raison qu'ils se trompent, qu'ils les ont mal compris, mal interprétés, ils cherchent à les neutraliser en élevant haut le drapeau de ce que ces derniers détestent le plus au monde, c'est-à-dire ces valeurs "occidentales". Avec ce genre de méthodes ils ne réussiront à mon avis qu'à effaroucher d'avantage ceux qui sont déjà beaucoup trop fermés!...

Donc il n'est pas question de regard nouveau, car pour ma part je rejette la tradition islamique autant, voir même plus que ces auto-proclamés "nouveaux" "penseurs". Mais je fais ça tout en me rattachant au texte fondateur, c'est-à-dire le Coran.
L'islamisme ne se combat que par l'islam!...

p.s. l'expression "outils scientifiques" me gêne. Qu'est-ce vient faire la science là dedans?

 

[Jelis]

Bien que tu dis qu'ils justifient leur avis par divers moyens, finalement leurs conclusions, leurs objectifs, et surtout leurs points de départ sont exactement les mêmes... Ils commencent par se dire qu'il y'a un problème dans l'islam; je suis d'accord. Ils analysent et vois que la source du problème vient des interprétations traditionalistes de la religion; d'accord encore. Ils remarquent ensuite que les valeurs occidentales sont bonnes et acceptent de les reconnaître comme universelles, et comme seul remède aux maux qui nous touchent; là je ne peux plus être d'accord! Après ça leurs efforts vont se focaliser sur comment concilier ou remplacer les valeurs islamiques par les valeurs de la modernité... Donc au lieu de démontrer aux traditionalistes par le Coran et la raison qu'ils se trompent, qu'ils les ont mal compris, mal interprétés, ils cherchent à les neutraliser en élevant haut le drapeau de ce que ces derniers détestent le plus au monde, c'est-à-dire ces valeurs "occidentales". Avec ce genre de méthodes ils ne réussiront à mon avis qu'à effaroucher d'avantage ceux qui sont déjà beaucoup trop fermés!...

Donc il n'est pas question de regard nouveau, car pour ma part je rejette la tradition islamique autant, voir même plus que ces auto-proclamés "nouveaux" "penseurs". Mais je fais ça tout en me rattachant au texte fondateur, c'est-à-dire le Coran.
L'islamisme ne se combat que par l'islam!...

p.s. l'expression "outils scientifiques" me gêne. Qu'est-ce vient faire la science là dedans?

La science historique est bien un outil au service de la vérité factuelle non? Appliqué à la religion et ses interprétations elle nous permet de dêmeler l'objectif du subjectif, l'original et le circonstanciel, l'altéré et l'immaculé etc

Tu te trompes, tous les penseurs de l'Islam moderne ne systématisent pas l'universalisme "occidental" ou européen comme réponse à l'intégrisme religieux. De plus la "tradition islamique" n'est ni à rejeter ni à approuver, elle est à étudier selon des critères scientifiques pour d'une part en vérifier les pans authentiques et d'autre part en montrer l'aspect relatif et évolutif. De nombreux penseurs contemporains choisissent comme tu le dis de "critiquer l'Islamisme par l'Islam", Sinear en a cité plusieurs dans ce sujet.

 

[tarekkk]

La science historique est bien un outil au service de la vérité factuelle non? Appliqué à la religion et ses interprétations elle nous permet de dêmeler l'objectif du subjectif, l'original et le circonstanciel, l'altéré et l'immaculé etc

Tu te trompes, tous les penseurs de l'Islam moderne ne systématisent pas l'universalisme "occidental" ou européen comme réponse à l'intégrisme religieux. De plus la "tradition islamique" n'est ni à rejeter ni à approuver, elle est à étudier selon des critères scientifiques pour d'une part en vérifier les pans authentiques et d'autre part en montrer l'aspect relatif et évolutif. De nombreux penseurs contemporains choisissent comme tu le dis de "critiquer l'Islamisme par l'Islam", Sinear en a cité plusieurs dans ce sujet.

Si tu connais des recherches historiques sur les origines de l'islam faites par des modernistes, je suis preneur, je n'en connais pas.
Le seul modernistes que je respecte est Shahrour car lui au moins on ne peut lui réfuter sa méthodologie puisqu'il se base sur le Coran pour l'interpréter.

 

[Jelis]

Si tu connais des recherches historiques sur les origines de l'islam faites par des modernistes, je suis preneur, je n'en connais pas.
Le seul modernistes que je respecte est Shahrour car lui au moins on ne peut lui réfuter sa méthodologie puisqu'il se base sur le Coran pour l'interpréter.

Il faudrait déjà que tu expliques ce que tu entends par "moderniste", cela n'est pas une école de Pensée.

 

[tarekkk]

Il faudrait déjà que tu expliques ce que tu entends par "moderniste", cela n'est pas une école de Pensée.

Ceux qu'on appel les "nouveaux penseurs" de l'islam je les appel les modernistes... Pas besoin d'en faire une liste, si?

 

[_coucou]

Il faudrait déjà que tu expliques ce que tu entends par "moderniste", cela n'est pas une école de Pensée.

difficile de mettre un mot sur une approche religieuse qui n'est pas orthodoxe , c'est comme pour les chrétien qui cessèrent de faire de la lecture textuellement, au mot à mot

dans les écoles traditionnelle, avec leur méthode d'élaborer des fatwa, il n'est pas possible d'abolir l'esclavage, aucun texte ne va dans ce sens
L'abolitionnisme utilise une autre méthode d'approche des textes
1 la parole divine n'est pas figée, puisqu'il y a une évolution ds textes et même des contradictions flagrantes au cours d la révélation (sur le vin/alcool par exemple)
=>pas de de raison de figer la sunna
2 le contexte d'une petite cité d'il y a mille ans au moyen orient n'est pas du tout le contect actuel (police, justice, etat, contexte guerrier, que des nouveau convertis, beaucoup de superstition et de coutumes difficiles a combattre ...
=> aucun raison de transposer ce qui ne correspond plus

3 ensuite et surtout le sens profond .... pas le mot à mot
par exemple ce n srait ni le vin ni l'alcool qui serait interdit mais l'ivresse
on est a mille lieu de l'interdiction du rhum en pâtisserie (pour le parfum) ou vinaigre .... ou toute autre interdictions qui est sans rapport a l'alcoolisation ...

Le modernisme , les exégète des religions sont obligé d'y accéder quand leur position orthodoxe n'est plus tenable , comme pour l'esclavage
Aucun hadith ne l'interdit donc ont ne peut pas l'interdire, cela parait stupide , mais c'est parce que vous n'avez pas entendu les discours contre-abolitionnistes
d'ailleurs, c'est une phrase qui est souvent citée dans les autorisations et interdits
conclusion par l'exemple :
le moderniste dit que, au vu des texte l'esclavage n'est "pas autorisé" mais une pratique "non interdite" durant la révélation et vu son contexte (long a détailler) et que diverse incitation a libérer des esclaves donnent la voie de ce qui est la "normalité"
La normalité est de ne pas avoir recours a l'esclavage

ensuite ce qui en découle est aussi caduc bien sur, comme le verset de préférer une esclave aux relations avant le mariage ou autres etc



(lisez les penseurs modernes du monde musulman svp, à défaut d'être d'accord soyez au moins informés , on ne peut pas avoir une opinion juste en ignorant la controverse)

 

[tarekkk]

difficile de mettre un mot sur une approche religieuse qui n'est pas orthodoxe , c'est comme pour les chrétien qui cessèrent de faire de la lecture textuellement, au mot à mot

dans les écoles traditionnelle, avec leur méthode d'élaborer des fatwa, il n'est pas possible d'abolir l'esclavage, aucun texte ne va dans ce sens
L'abolitionnisme utilise une autre méthode d'approche des textes
1 la parole divine n'est pas figée, puisqu'il y a une évolution ds textes et même des contradictions flagrantes au cours d la révélation (sur le vin/alcool par exemple)
=>pas de de raison de figer la sunna
2 le contexte d'une petite cité d'il y a mille ans au moyen orient n'est pas du tout le contect actuel (police, justice, etat, contexte guerrier, que des nouveau convertis, beaucoup de superstition et de coutumes difficiles a combattre ...
=> aucun raison de transposer ce qui ne correspond plus

3 ensuite et surtout le sens profond plus le mot à mot
par exemple ce n srait ni le vin ni l'alcool qui serait interdit mais l'ivresse
on est a mille lieu de l'interdiction du rhum en pâtisserie (pour le parfum) ou vinaigre .... ou toute autre interdictions qui est sans rapport a l'alcoolisation ...

Le modernisme , les exégète des religions sont obligé d'y accéder quand leur position orthodoxe n'est plus tenable , comme pour l'esclavage
Aucun hadith ne l'interdit donc ont ne peut pas l'interdire, cela parait stupide , mais c'est parce que vous n'avez pas entendu les discours contre-abolitionnistes
d'ailleurs, c'est une phrase qui est souvent citée dans les autorisations et interdits
conclusion par l'exemple :
le moderniste dit que, au vu des texte l'esclavage n'est "pas autorisé" mais une pratique "non interdite" durant la révélation et vu son contexte (long a détailler) et que diverse incitation a libérer des esclaves donnent lavoie d ce qui est la "normalité"
La normalité st de n pas avoir reccours a l'esclavage

ensuite c qui n découle est aussi cadduc bien sur comme d préférer une esclave au relation avant le mariage

etc

(lisez les penseurs modernes du monde musulman svp, a défaut d'etre d'accord soyez au moins informés )

_coucou, les raisons que tu donnes sont exactement les mêmes pourquoi je ne suis pas du tout moderniste!
1. La parole divine est figée dans un livre qui s'appel le Coran, un livre qui ne se contredit pas contrairement à ce que tu dis. C'est l'interprétation qu'on en fait qui n'est pas figée. Mais encore je ne pense pas qu'il y ait autant d'interprétations que d'esprit et j'opte pour une et unique interprétation du texte sacré qui nous échappe encore par certains aspects.
2. Le contexte n'est pas prouvé historiquement et est faussé par la tradition et son mythe de la Jahiliya. On a pour exemple le sujet tant de débattu sur l'historicité de la Mecque que rien ne prouve...

 

[_coucou]

excuse j'aifait cours
il y a des musulmanz qui sont modernistes sans le savoir, comme M. Jourdain (dans Moliére) faisait de la prose sans le savoir

les exégète traditionnels utilisent paradoxalement une méthode moderniste dans l'islam que lorsqu'ils ne peuvent pas faire autrement (face a la pression humaniste internationale ... et donc aussi des mosulman moderniste)
la question est donc : pourquoi utiliser la mauvaise méthode traditionelle pour le reste puisqu'il est prouvé que la méthode traditionnelle fourvoie sur les grandes questions ?

 

[_coucou]

la fatwa qui propose de donner le sein a ses collégues pour,permettre d'enfreindre les régle classique de lamixité est une fatwa qui est absolumnt impossibl a contredire dans une methode traditionelle
C'est l'orthodoxie des 4 grandes écoles dans sa plus pure expression, al azhar la rejtté parce qu'elle choque mais lle s'apuie sur leur raisonment et des hadith autentiques

le moderniste rigolent car il ne conçoivent pas de restriction a la mixité depuis longtemps et n'ont que faire de cette fatwa

mais dans l'orthodoxie il n'y a pas moyen de se sortir de l'interdiction de la mixité sauf d'imiter stupidement des hadiths du passé