Peut-on croire en dieu s'en avoir de religion ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion elmakoudi
  • Date de début Date de début
je savais pas que les deistes ont une religion

Le mot religion a deux sens:

1) fait de se rattacher (de se relier pour garder l'étymologie de religion) à un principe supérieur.

2) ensemble de rites, d'écritures sacrées, de comportements sociaux en rapport avec la croyance en un principe supérieur.

Le déisme est une religion au premier sens du mot, et n'en est pas une au deuxième sens.

t autre chose cher batasun et les gens qui rejettent ou nient les religions et qui croient en dieu peux tu expliquez ce genre de croyance?
merci de ta reponse

Bien sûr que je peux l'expliquer sinon mon déisme serait sans fondement. Nous rejetons les religions (au sens numéro 2 que j'ai décrit plus haut) parce que les religions se rejettent entre elles et parce qu'elles ne peuvent pas prouver qu'elles viennent de Dieu.
Leur contenu montre une origine humaine.

Je répète que les déistes ne sont pas les seuls à rejeter les religions. Comme le déiste, le musulman par exemple rejette le christianisme, l'hindouisme et l'animisme, pour ne citer que ces religions.
 
C'est drôle j'avais un prof de théologie catholique qui avait une formule de ce genre.

ce devait certainement être un homme avisé. :D

Je suis certain que dans bien des religions, des gens ont cette position.

je ne crois pas à certains textes de la Bible, car ils ne sont pas de "source" divine.

Pendant que j'y pense, le Pape se rend sur une île pour commémorer l'apôtre-de-la-haine qui s'y est échoué... j'ai entendu ça à la radio

:D
 
ce devait certainement être un homme avisé. :D

Je suis certain que dans bien des religions, des gens ont cette position.

je ne crois pas à certains textes de la Bible, car ils ne sont pas de "source" divine.

Pendant que j'y pense, le Pape se rend sur une île pour commémorer l'apôtre-de-la-haine qui s'y est échoué... j'ai entendu ça à la radio

:D


L'apôtre de la haine est une formule purement et exclusivement birdmanienne !... Je doute qu'il te permette de la réutiliser !!!! lol !!!!
 
franc_lazur a dit:
Et cette Unique Parole de Dieu, elle est où ? écrite où ? éditée où ?????????????


héhéhé!

Je ne crois pas à la Bible en soi. Je crois à la Parole de Dieu contenue dans la Bible.
Je ne me prosterne pas devant, je ne prie pas en direction de la Bible.

pas de Bible, pas de Dieu puisqu'on ne le connait que par des livres.

bonne journée à toi aussi


Ami du Québec,

1) tu viens d'écrire que tu ne te prosternes pas devant la Bible. Moi non plus !!!!!!

2) qu'est-ce qui te fait croire que DIEU s'est fait connaître par le contenu de la Bible ? Est-ce ton éducation catholique que tu renies mais qui te reste enfoncé dans l'inconscient ?

Car des livres saints il y en a eu dans l'Histoire de l'Humanité, et un de ces Livres est le Livre de nos frères Musulmans : le Coran !!! Pourquoi ne l'as -tu pas nommé ?????


Amicalement.
 
Ami du Québec,

1) tu viens d'écrire que tu ne te prosternes pas devant la Bible. Moi non plus !!!!!!

2) qu'est-ce qui te fait croire que DIEU s'est fait connaître par le contenu de la Bible ? Est-ce ton éducation catholique que tu renies mais qui te reste enfoncé dans l'inconscient ?

Car des livres saints il y en a eu dans l'Histoire de l'Humanité, et un de ces Livres est le Livre de nos frères Musulmans : le Coran !!! Pourquoi ne l'as -tu pas nommé ?????


Amicalement.

Je ne l'ai pas nommé simplement parce que je ne connais pas l'arabe suffisamment. et quelques lectures ne suffisent pas... et plusieurs autres raisons... essentiellement, par manque de vision globale. Je connais bien le Coran, mais je n'ai pas encore la perception qui me permet de lier toutes les sourates ensemble, je n'ai pas le fil conducteur... peut-être je ne l'aurai jamais...
 
Je ne l'ai pas nommé simplement parce que je ne connais pas l'arabe suffisamment. et quelques lectures ne suffisent pas... et plusieurs autres raisons... essentiellement, par manque de vision globale. Je connais bien le Coran, mais je n'ai pas encore la perception qui me permet de lier toutes les sourates ensemble, je n'ai pas le fil conducteur... peut-être je ne l'aurai jamais...
j'aime bien ceste terme ,lire toutes les sourates ensemble

salem
 
Je ne l'ai pas nommé simplement parce que je ne connais pas l'arabe suffisamment. et quelques lectures ne suffisent pas... et plusieurs autres raisons... essentiellement, par manque de vision globale. Je connais bien le Coran, mais je n'ai pas encore la perception qui me permet de lier toutes les sourates ensemble, je n'ai pas le fil conducteur... peut-être je ne l'aurai jamais...

Et le grec néotestamentaire, tu le connais suffisamment???

(Je suis en train d'étudier cette langue en ce moment et je trouve sa morphologie extrêmement complexe, beaucoup plus que celle du latin ou de l'allemand).

En arkhê ên ho logos!!
 
Et le grec néotestamentaire, tu le connais suffisamment???

(Je suis en train d'étudier cette langue en ce moment et je trouve sa morphologie extrêmement complexe, beaucoup plus que celle du latin ou de l'allemand).

En arkhê ên ho logos!!

J'ai étudié le grec et le latin il y a longtemps...

J'ai eu plus de difficulté avec le latin qu'avec le grec.

Mais crois-moi, le russe est pire!
 
J'ai étudié le grec et le latin il y a longtemps...

J'ai eu plus de difficulté avec le latin qu'avec le grec.

Mais crois-moi, le russe est pire!

J'ai étudié le russe quand j'étais adolescent, et si je compare avec le grec ancien, je trouve la grammaire de ce dernier bien pire.

Le problème le plus grave qui se pose en russe, c'est peut-être l'accent tonique qui doit être appris par coeur pour chaque nouveau mot (et cet accent peut varier selon la forme du mot).

Mais ce qui me surprend le plus, c'est que tu dises avoir eu plus de mal avec le latin!!!

Il faut dire que tout ça dépend de l'âge auquel on se met à l'étude des langues.
 
J'ai étudié le russe quand j'étais adolescent, et si je compare avec le grec ancien, je trouve la grammaire de ce dernier bien pire.

Le problème le plus grave qui se pose en russe, c'est peut-être l'accent tonique qui doit être appris par coeur pour chaque nouveau mot (et cet accent peut varier selon la forme du mot).

Mais ce qui me surprend le plus, c'est que tu dises avoir eu plus de mal avec le latin!!!

Il faut dire que tout ça dépend de l'âge auquel on se met à l'étude des langues.

j'avais 14 et 15 ans pour le latin...
Pour le grec, j'avais 22 ans.

pour le russe, l'accent change aussi d'une région à l'autre... évidemment, les russes sont "moscocentristes" et vont dire que c'est l'accent de la capitale qui est le bon


Précision: j'ai appris le grec classique... en philosphie, je trouvais ça indispensable :)
 
Le mot religion a deux sens:

1) fait de se rattacher (de se relier pour garder l'étymologie de religion) à un principe supérieur.

2) ensemble de rites, d'écritures sacrées, de comportements sociaux en rapport avec la croyance en un principe supérieur.

Le déisme est une religion au premier sens du mot, et n'en est pas une au deuxième sens.



Bien sûr que je peux l'expliquer sinon mon déisme serait sans fondement. Nous rejetons les religions (au sens numéro 2 que j'ai décrit plus haut) parce que les religions se rejettent entre elles et parce qu'elles ne peuvent pas prouver qu'elles viennent de Dieu.
Leur contenu montre une origine humaine.

Je répète que les déistes ne sont pas les seuls à rejeter les religions. Comme le déiste, le musulman par exemple rejette le christianisme, l'hindouisme et l'animisme, pour ne citer que ces religions.
salam et merci pour l'explication dont une question se pose ;
la diference entre toi batasun et quebecois qui dit qu'il n'est pas deiste mais rejette tout en croyant a dieu
 
j'avais 14 et 15 ans pour le latin...
Pour le grec, j'avais 22 ans.

pour le russe, l'accent change aussi d'une région à l'autre... évidemment, les russes sont "moscocentristes" et vont dire que c'est l'accent de la capitale qui est le bon


Précision: j'ai appris le grec classique... en philosphie, je trouvais ça indispensable :)

Alors je ne m'explique pas pourquoi tu as buté sur le latin plutôt que sur le grec... (le latin est aussi indispensable pour une compréhension de la philo médiévale).
 
salam et merci pour l'explication dont une question se pose ;
la diference entre toi batasun et quebecois qui dit qu'il n'est pas deiste mais rejette tout en croyant a dieu

En effet, je ne suis pas déiste, car le déiste croit à l'existence d'un Dieu, sans en savoir plus. C'est en quelque sorte un "dieu" personnel, partagé par tous (je sais c'est paradoxal).
Chaque déiste définit le Dieu à sa manière.

Dans mon cas, je me garde bien de le définir à ma manière. Toutefois, comme tout le monde, je le définis selon ma compréhension, par la lecture des Livres.
Si on tient absolument à me coller un étiquette, j'accepterais le terme "nohaniste" en référence à la première entente entre Dieu et les hommes.
ma base "légale" est la "Sheva mitzvot Bnei Noah" ou les lois nohanides.
Ce qui en soi est un bon début :). Ça ne se limite pas à ça, mais c'es comme je disais, ma base.

Donc, le seul Dieu que je reconnais est le Dieu des musulmans, des chrétiens et des juifs (et le seul qui existe).

Je ne crois pas à Dieu "au hasard" de mes "inspiration" ou sentiments.
Le déiste est plus enclin à ce genre de chose.


Mais bon, c'est à vous de décider ce que vous percevez... c'est la coutume :)
 
Alors je ne m'explique pas pourquoi tu as buté sur le latin plutôt que sur le grec... (le latin est aussi indispensable pour une compréhension de la philo médiévale).

J'ai pas fait exprès, je t'assure!

À l'époque, j'étais trop jeune pour voir les avantages que l'étude du latin pouvait m'apporter... et il y avait plein de belles filles dans ma classe :D
 
Dans mon cas, je me garde bien de le définir à ma manière. Toutefois, comme tout le monde, je le définis selon ma compréhension, par la lecture des Livres.
Si on tient absolument à me coller un étiquette, j'accepterais le terme "nohaniste" en référence à la première entente entre Dieu et les hommes.
ma base "légale" est la "Sheva mitzvot Bnei Noah" ou les lois nohanides.
Ce qui en soi est un bon début :). Ça ne se limite pas à ça, mais c'es comme je disais, ma base.

A mon avis tous les déistes sont noahistes.

Les sept lois sont passe-partout, et 5 sur 7 sont également respectées par les athées et agnostiques.
 
........................................;;;;;;;;;
Si on tient absolument à me coller un étiquette, j'accepterais le terme "nohaniste" en référence à la première entente entre Dieu et les hommes.
ma base "légale" est la "Sheva mitzvot Bnei Noah" ou les lois nohanides.

Et c'est quoi ces lois de Noé, car Noah = Noé.... C'est une pure invention juive, ce n'est pas dans la Bible !!!, je me trompe ???
 
Elle est surtout mensongère et haineuse ..... Je me suis déjà exprimé sur le sujet !!!

Je ne dis pas que ses lettres ne contiennent que de la haine: il y a aussi un hymne à la Charité et des prescriptions morales qui ont du sens (comme Romains 13, 8-10). Il a permis de se libérer des prescriptions rituelles débiles de la Loi mosaïque. Mais je ne vais pas occulter les passages haineux chez un mec qui se prétend institué par Jésus lui-même pour répandre la Bonne Nouvelle. Et d'ailleurs l'impression qui se dégage de ses lettres, c'est qu'il ne connaissait à peu près rien de la vie de Jésus.
 
Et c'est quoi ces lois de Noé, car Noah = Noé.... C'est une pure invention juive, ce n'est pas dans la Bible !!!, je me trompe ???

non, c'est référencé dans la Bible.
Mais de manière éparse.

Et on y retrouve aussi des allusions dans le Nouveau Testament.


Le fait est que les juifs sont le peuple élu.
Il n'est pas encouragé de pratiquer le rituel juif, puisque c'est un rituel qui s'adresse à des juifs.
C'était aussi le problème des premiers disciples qui ont répandu la Bonne Nouvelle... ils ne pouvaient pas demander aux païens d'adopter les rites juifs.
 
merci pour les explications ,c'est pas nous qui decident c'est dieu qui decide

je sais bien, mais tout le monde étiquette tout le monde ici.

Il faut bien que les gens prennent position ;)

La barrière de la religion ne signifie rien pour moi et la croyance importe peu. Nous sommes tous frères en Dieu ou frères tout court (pour les athées)

salam
 
Rasul dans la discussion suivante http://www.bladi.info/107673-debat-islam-chretiennete/index22.html#post6178357 essaie de me faire croire que dans l'islam l'homme dispose du libre-arbitre.
salam cher batasun ,j'ai pas suivi ce fil mais oui c'est vrai que l'etre humain dispose de choisir ou de libre-arbitre
Le mektoub est en fait le Destin, c'est a dire ce qui est ecrit quoique tu fasses...
Ici dans cettes vie , il y a des choses sur lesquelles tu as ton influence, ton choix , ton comportement. Mais il y a d'autres choses qui viennent dans ta vie, sans que tu ne sois intervenu, sans meme que tu ne puisse intervenir et c'est ceci le mektoub!
En d'autre termes , tu peux avoir une influencent sur ton avenir, mais pas sur ton destin.
 
salam cher batasun ,j'ai pas suivi ce fil mais oui c'est vrai que l'etre humain dispose de choisir ou de libre-arbitre

Les contradictions que je dénonce dans le Coran se retrouvent dans ce que disent certains musulmans.

Tu as dit que c'est pas nous qui décidons, mais que c'est Dieu qui décide.

Maintenant tu affirmes exactement le contraire en disant que l'homme dispose du libre-arbitre.

Le mektoub est en fait le Destin, c'est a dire ce qui est ecrit quoique tu fasses...
Ici dans cettes vie , il y a des choses sur lesquelles tu as ton influence, ton choix , ton comportement. Mais il y a d'autres choses qui viennent dans ta vie, sans que tu ne sois intervenu, sans meme que tu ne puisse intervenir et c'est ceci le mektoub!
En d'autre termes , tu peux avoir une influencent sur ton avenir, mais pas sur ton destin.

Soit le destin ou mektoub existe, soit il n'existe pas. Le libre-arbitre ne se découpe pas en morceaux, il est ou il n'est pas.

On ne peut pas avoir un destin fixé à l'avance comme l'affirme le Coran et disposer du libre-arbitre comme l'affirme aussi le Coran. C'est soit l'un, soit l'autre. Un libre-arbitre qui se confronte à un destin tracé à l'avance n'est pas du libre-arbitre.

J'ai précisé à Rasul qu'aucune religion à ma connaissance n'avait réussi à résoudre ce problème du libre-arbitre de l'homme. La liberté de l'homme se heurte nécessairement à la toute-puissance de Dieu.
Je ne vois pas la théologie islamique admettre que parfois la toute-puissance de Dieu s'efface devant le libre-arbitre de l'homme.
Ce n'est pas pour rien que les occidentaux ont parfois considéré l'islam comme une religion du fatalisme, à tort ou à raison.
 
Les contradictions que je dénonce dans le Coran se retrouvent dans ce que disent certains musulmans.

Tu as dit que c'est pas nous qui décidons, mais que c'est Dieu qui décide.

Maintenant tu affirmes exactement le contraire en disant que l'homme dispose du libre-arbitre.



Soit le destin ou mektoub existe, soit il n'existe pas. Le libre-arbitre ne se découpe pas en morceaux, il est ou il n'est pas.

On ne peut pas avoir un destin fixé à l'avance comme l'affirme le Coran et disposer du libre-arbitre comme l'affirme aussi le Coran. C'est soit l'un, soit l'autre. Un libre-arbitre qui se confronte à un destin tracé à l'avance n'est pas du libre-arbitre.

J'ai précisé à Rasul qu'aucune religion à ma connaissance n'avait réussi à résoudre ce problème du libre-arbitre de l'homme. La liberté de l'homme se heurte nécessairement à la toute-puissance de Dieu.
Je ne vois pas la théologie islamique admettre que parfois la toute-puissance de Dieu s'efface devant le libre-arbitre de l'homme.
Ce n'est pas pour rien que les occidentaux ont parfois considéré l'islam comme une religion du fatalisme, à tort ou à raison.

Tu sais, je crois que Dieu a un Plan, qu'il applique globalement. Le Libre-arbitre est préservé, sauf éventuellement des interventions de Dieu sur des gens.
Mais ce n'est qu'une théorie qui est élaborée par l'exclusion des principes contraires.
 
Rasul dans la discussion suivante http://www.bladi.info/107673-debat-islam-chretiennete/index22.html#post6178357 essaie de me faire croire que dans l'islam l'homme dispose du libre-arbitre.

Nous avons une conscience de ce que nous devons etre face à Dieu et face aux hommes. Voilà un des sens importants de l'islam. Et le libre arbitre est important dans l'islam. Pour cela, je vais te parler du verset 2 de la sourate 67 Al Mulk (la souveraineté)

Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.

on peut avoir souvent entendu un verset, et pensons l'avoir compris, mais c'est faux. Et certains en coupant les versets en donnent un sens bien loin du sens voulu par Dieu. L'exemple de ce verset est flagrant. Beaucoup en lisant ce verset s'arrete à la premiere partie, ou en cite que la premiere partie comme justification du fatalisme. Il faut lire et interpréter correctement ce verset.
Déjà la mort vient avant la vie dans ce verset, la premiere epreuve de tout musulman est d'avoir conscience de la mort, et la vie avec la conscience de la mort, est la seconde épreuve. Le verset rappelle donc que Dieu est à l'origine de la mort et de la vie et nous imposent déjà deux epreuves fondamentales.

dieu a crée la mort et la vie pour nous mettre à l'epreuve, mais le verset va plus loin. et sa construction est importante, et c'est là le veritable tafsir le commentaire et l'interprétation profonde. ce verset parle au coeur et à la raison.. le discernement est le coeur de l'islam et c'est aussi la capacité à aller profondément avec l'intelligence pour comprendre avec le coeur.

Blaise pascal dit le coeur a ses raisons que la raison ne connait point. Le coran lui dit ils ont des coeurs et ils ne comprennent pas avec leurs coeurs


mais il faut aller plus loin que cette premiere partie et continuer le verset et là on a un autre sens. Dieu nous impose des épreuves afin de savoir celui qui agira le mieux. l'epreuve ce qu'elle doit avoir comme conséquence est un type d'action. une épreuve c'est surtout l'epreuve de savoir ce qu'on va en faire. en un verset, nous avons la remise en cause absolue du fatalisme. Le coran dit bien, que la dignité de l'agir est importante et essentielle. A ce moment là, le libre arbitre apparait comme essentiel et fondamental dans la vie de chacun. En avoir conscience avant tout, et surtout savoir agir comme il le faut, et non rester dans le fatalisme.
Vivre l'epreuve est importante, mais il faut agir le mieux vis à vis de soi.

Donc dire que l'islam est contre le libre arbitre, c'est ne pas connaitre le Coran ou ne pas savoir le lire avec intelligence et discernement.
 
.............................
En d'autre termes , tu peux avoir une influencent sur ton avenir, mais pas sur ton destin.


Mais si le "destin" = "la prédestination" alors là, je ne peux pas être d'accord, car cela semblerait vouloir dire que DIEU aurait décidé Lui-même à l'avance de ceux qui seraient sauvés et de ceux qui ne seraient pas sauvés ....


Le salut est, selon moi, un choix personnel et non une décision, à l 'avance, du Créateur ...


Amicalement.
 
Tu sais, je crois que Dieu a un Plan, qu'il applique globalement. Le Libre-arbitre est préservé, sauf éventuellement des interventions de Dieu sur des gens.
Mais ce n'est qu'une théorie qui est élaborée par l'exclusion des principes contraires.

Je suis d'accord avec toi. Je pense aussi que notre présence sur terre a un but.

Mes critiques sur le prétendu libre-arbitre de l'homme, ne concernent que les révélations, en particulier le Coran.

Ce dernier me semble particulièrement contradictoire sur le sujet, bien que la balance pencherait en faveur d'une négation du libre-arbitre de l'homme.
 
Nous avons une conscience de ce que nous devons etre face à Dieu et face aux hommes. Voilà un des sens importants de l'islam. Et le libre arbitre est important dans l'islam. Pour cela, je vais te parler du verset 2 de la sourate 67 Al Mulk (la souveraineté)

Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.

Tu ne peux pas rester sur un seul verset. Comme tu me l'as déjà dit, il faut considérer l'ensemble du Coran.

J'ai réécrit (à la main, en arabe et en français) une bonne partie du Coran, en mettant ensemble les versets traitant du même sujet.
Les versets qui affirme l'arbitraire de Dieu sur la destinée des hommes sont au moins une trentaine.
Je peux t'en donner quelques-uns qui ne laissent aucun doute sur ce point.

Il y a bien sûr aussi quelques versets qui affirment la liberté de l'homme. C'est pour cette raison que j'ai abordé cette problématique dans la discussion sur les contradictions du Coran.
 
Et les Gnostiques avancent la conception du Faux Dieu( Jehovah: le dieu d'Abraham) qui essai de nous détourner du vrai DIEU Sophia, ce dernier incapable d'intervenir dans le monde physique où presque. cette conception est appuyé par des écrits très anciens comme les manuscrits de Nag Hammadi. J'ai évoqué cet exemple par ce que les questions du libre arbitre et du pourquoi DIEU ne se manifeste pas assez souvent, peuvent être expliqué par l'incapacité de Sophia.
 
Retour
Haut