Les enfants et l'Islam: le non-choix.

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion youpli
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youpli a dit:
mais bien sûr, tu fais comme avec billi: on te donne un exemple et tu en fais une généralité, classique. Tout ça pour dire après: oh vous avez vu la méchante, elle est trop intolérante et raciste, elle a écrit que tous les musulmans étaient ceci ou cela; à d'autres, on me l'a déjà faite elle-là.

Je suis obligée de parler de cet Islam-là puisque c'est l'Islam de ma belle-famille, et celui-là je n'en veux pas, c'est plus clair ?

Si mon fils devient Musulman, je veux qu'il le fasse par choix, c'est clair ça aussi ?
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Je pense que tu dois avoir des capacités de compréhension limitées.

Je n'use d'aucune technique généralisante. Je ne fais que reprendre tes propos.

En revanche, le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas ton cas.

Là où les gens intelligents iront chercher dans des ouvrages de référence (je ne te parle pas d'un forum), toi tu te bases sur ta belle-famille, associant sans ambages forcing et islam.

Ne parle pas de ce que tu ne connais pas et cesse d'insulter ma religion!

Tu vois la différence entre des gens comme moi et des gens comme toi. Jamais je ne sors de clichés comme les exemples que tu as pu citer sur les athées et je ne fais pas d'un cas une généralité.
 
youpli a dit:
moi je suis juste contre la circoncision.



non, les enfants doivent savoir que leurs parents ne sont pas infaillibles. l'erreur est humaine.

D'ailleurs billi ne pense certainement pas que ses parents lui ont menti. Il a juste un avis différent du leur.
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Youpli je ne connais pas ton histoire. Tu es en union mixte c'est ça?
 
ijigue a dit:
Explique moi en quoi consiste "le zeste d'athéisme" ?
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je l'ai pourtant écrit maintes fois: maman n'a aucune pratique religieuse parce qu'elle pense que les religions sont des inventions humaines, d'ailleurs il y en a plusieurs parce que les humains n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux.Maintenant peut-être que maman se trompe et que c'est papa qui a raison.
 
bilibutch a dit:
je trouve ça logique ... je crois que si j'avais un enfant mec , je le ferai circoncir tout petit , pourquoi ?

1) il parait que c'est bon pour l'hygiene
2) si il choisit de devenir musulman , vaut mieux que se soit fait pour eviter sa soufrance a l'age plus avancer
3) si il devient catho , ça ne change rien pour lui .
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Tous monothéiste Abrahamique doit circoncire ces enfants pour reconnaitre la souveraineté du grand Abraham.

L'hygiène tous ça c'est faux, la circoncision ne rend pas plus hygiénique que la non circoncision.
 
youpli a dit:
D'ailleurs billi ne pense certainement pas que ses parents lui ont menti. Il a juste un avis différent du leur.
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non non je pense pas ça , je pense qu'ils ont eté endoctrinés depuis tout petits et que c'est pas de leur faute . :langue:

non serieusement ma grand mere n'est pas du tout croyante , ma mere l'est , moi non . y'a pas de regle dans ma famille personne n'a imposer quoi que ce soit .
 
Kaiserin a dit:
Je pense que tu dois avoir des capacités de compréhension limitées.

Je n'use d'aucune technique généralisante. Je ne fais que reprendre tes propos.

En revanche, le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas ton cas.

Là où les gens intelligents iront chercher dans des ouvrages de référence (je ne te parle pas d'un forum), toi tu te bases sur ta belle-famille, associant sans ambages forcing et islam.

Ne parle pas de ce que tu ne connais pas et cesse d'insulter ma religion!

Tu vois la différence entre des gens comme moi et des gens comme toi. Jamais je ne sors de clichés comme les exemples que tu as pu citer sur les athées et je ne fais pas d'un cas une généralité.
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Y a une de tes phrases que j'ai posté et que j'ai retiré parceque j'étais un peu plus virulente que toi je te laisse imaginer laquelle.


Youpli tu as l'air d'avoir des problèmes avec ta belle famille. Ce n'est pas en venant attaquer une communauté que cela va les régler.

Ouvre un post où tu parles de tes soucis sans extrapôler sur les musulmans.
 
youpli a dit:
je l'ai pourtant écrit maintes fois: maman n'a aucune pratique religieuse parce qu'elle pense que les religions sont des inventions humaines, d'ailleurs il y en a plusieurs parce que les humains n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux.Maintenant peut-être que maman se trompe et que c'est papa qui a raison.
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Pourquoi tu n'as pas abordé cette question primordiale qu'est l'éducation religieuse avec ton mari avant même d'avoir un enfant?
 
youpli a dit:
donc tu compares une fable avec ta religion, Dieu et le père noël, c'est toi qui a fait cette comparaison, si ç'avait été moi, tu aurais déjà craché tout ton venin de vipère.

c'est pas comparable de toutes façons, les enfants croient au père noël jusqu'à 7/8 ans max.
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J'avais déjà pris la mesure de la limite de tes capacités de compréhension, mais là cela dépasse l'entendement!

Et calme-toi! Tu te prends pour qui pour me traiter de vipère. Depuis tout à l'heure, tu insultes l'Islam et les Musulmans. Et c'est toi qui as le culot de venir me taxer de vipère.

Je crois tout simplement que tu n'acceptes pas la vérité et que nous t'avons confronté à ta personne, celle que tu es et non celle que tu penses être.
 
ijigue a dit:
Y a une de tes phrases que j'ai posté et que j'ai retiré parceque j'étais un peu plus virulente que toi je te laisse imaginer laquelle.


Youpli tu as l'air d'avoir des problèmes avec ta belle famille. Ce n'est pas en venant attaquer une communauté que cela va les régler.

Ouvre un post où tu parles de tes soucis sans extrapôler sur les musulmans.
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c'est normal qu'elle parle de la façon dont est pratiquer la religion des gens qu'elle connait non ? c'est humain .
l'exemple qu'elle a devant les yeux est pour elle la norme , au lieu de la blamée expliquer lui .
 
ikkar a dit:
Je pense que ta belle famille comme des centaines de milliers de familles musulmanes, juives ou chrétiennes adoptent des comportements traditionnels devant la religion.
Cette confusion ne pose pas forcément un problème quand le couple pratique la même religion. Du moins dans la majorité des cas pour les enfants. La réaction de ta belle famille va dans ce sens. Par contre, le mariage mixte bouscule nos certitudes, nous oblige à remettre en question des choses qui nous paraissaient évidentes. On est obligé de distiller ce qui relève de la tradition et de la religion dans les deux côtés. Le fait d'être papa ou maman n'arrange pas les choses car on sent obligé d'avoir des réponses toutes faites, des certitudes pour nos enfants. Ceci nous rend parfois moins tolérant envers d'autres croyances
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Je suis absolument d'accord avec tout ce que tu as écrit, sauf la fin. Un parent n'est pas infaillible et ce n'est pas une honte de dire à son enfant que l'on ne sait pas, ça m'arrive régulièrement de le dire. Il faut savoir vivre avec son imperfection.

Kaiserin a dit:
Tu vois la différence entre des gens comme moi et des gens comme toi. Jamais je ne sors de clichés comme les exemples que tu as pu citer sur les athées et je ne fais pas d'un cas une généralité.
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ah ok, c'est pas toi qui a écrit que de nos jours n'importe qui se mariait avec n'importe qui ? c'est pas une belle généralité ça ? (et aussi une belle connerie ?)
Je sais qu'il y a des Musulmans intelligents et cultivés sur ce forum, c'est pour cela que je me suis inscrite d'ailleurs. Tu ne comprends rien ? c'est pas grave, tu peux participer aussi mais reste quand même plus sereine, ce serait mieux pour tout le monde.
 
PinkyLife a dit:
Le problème de ce débat c'est qu'à la base nous percevons les choses d'un angle complètement différent, limite opposé.
Dans le discours des personnes athées, nous retrouvons souvent : le libre-arbitre, liberté, non-imposition de la religion "X", choix, tolérance, comme thèmes.
Mais que signifie le mot ''liberté" réellement?
Que veut dire "libre-arbitre"?
Être athée, est-ce forcement une forme de liberté?

car pour les musulmans, la signification de ces thèmes est tout autre.

Être libre ne veut pas dire agir comme bon nous semble.
Un être libre est un être qui ne se laisse pas contrôler par ses passions et désirs terrestres, qui peuvent justement conduire à sa perte.
D'ailleurs comme Spinoza le disait, "l'homme est esclave de ses passions" d'où la perte de sa liberté.
Et l'Islam vraisemblablement nous permet de nous libérer de nos chaines. Nous sommes libres car nous nous controlons vis à vis de nos plaisirs terrestres (ex: fumer de la coc procure une sensation de plaisir qui conduit également à notre perte).

Il serait plus judicieux de savoir ce que signifie pour chacun "liberté" et "non-choix"avant de débattre.
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Excellente analyse Pinky-Life ! en faite tu soulève un problème qui d'un point de vue philosophie peut tous nous compromettre :

L'interprétation personnel des concepts.
 
bilibutch a dit:
c'est normal qu'elle parle de la façon dont est pratiquer la religion des gens qu'elle connait non ? c'est humain .
l'exemple qu'elle a devant les yeux est pour elle la norme , au lieu de la blamée expliquer lui .
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Et la curiosité intellectuelle on en fait quoi? Je pense qu'avec les moyens que l'on a de nos jours nous permet de nous informer un minimum pour ne pas faire de son expérience personelle une généralité.

Lui expliquer? C'est que l'on fait depuis une dizaine de pages!
 
youpli a dit:
Je rebondis sur le post sur l'éducation des enfants dans les couples mixtes.

D'après ce que j'y ai lu et d'après mon expérience, il est vrai que le parent Musulman tient ABSOLUMENT à ce que ses enfants soient croyants et les papas Musulmans veulent que leurs fils soient COMME eux, cad zizis coupés.

Les Musulmans veulent que leurs enfants mangent halal et ne mangent pas de porc par exemple cela signifie donc que la religion Musulmane est IMPOSEE dès le plus jeune âge.

Moi je vois les choses comme ça: apprends, mon fils, comprends, discute, débat et choisis.

Pourquoi un Musulman ne laisse-t-il pas le choix à son enfant ? Si le voile n'est porté qu'à un certain âge, pourquoi n'en est-il pas de même pour la nourriture halal ?

Pourquoi un Musulman divorcé d'un Non-Musulman a-t-il si peur que son enfant mange du porc ? Il n'y a aucun danger pour sa santé et l'enfant pourra arrêter de consommer du porc quand il sera en âge de devenir Musulman ?

La circoncision c'est kif-kif. Il est Musulman, c'est tout, ça n'est même plus de la foi mais un rituel de passage pour appartenir au groupe.

Pourquoi voulez-vous des enfants qui aient les mêmes croyances ? Faudra-t-il que vos enfants votent pareil que vous ? fassent le même job ? se marient au même âge ?

Pourquoi ne pas éduquer vos enfants pour qu'ils soient tout simplement libres, libres de choisir ?
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Pourquoi en France, on ne laisse pas aux enfants le droit de choisir leur représentant et participer à l'élaboration des lois de leur monde ? Pourquoi on impose aux enfants des dirigeants et un ensemble de lois qu'ils n'ont jamais choisi voire à lesquels ils s'opposent ?

Si tu vois réellement que les enfants sont capables de faire les bons choix, tu n'as qu'à militer pour le respect de leurs libertés et leurs droits politiques et civils (inclus le droit au mariage) !
 
ijigue a dit:
Et la curiosité intellectuelle on en fait quoi? Je pense qu'avec les moyens que l'on a de nos jours nous permet de nous informer un minimum pour ne pas faire de son expérience personelle une généralité.

Lui expliquer? C'est que l'on fait depuis une dizaine de pages!
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ben vous m'avez pas trop expliqué pourquoi un enfant devait être musulman parce que son père l'est et ça je l'ai lu un peu partout (pas dans ce topic mais ailleurs...)
 
MarxIslam a dit:
Pourquoi en France, on ne laisse pas aux enfants le droit de choisir leur représentant et participer à l'élaboration des lois de leur monde ? Pourquoi on impose aux enfants des dirigeants et un ensemble de lois qu'ils n'ont jamais choisi voire à lesquels ils s'opposent ?

Si tu vois réellement que les enfants sont capables de faire les bons choix, tu n'as qu'à militer pour le respect de leurs libertés et leurs droits politiques et civils (inclus le droit au mariage) !
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ben la liberté de religion est inscrite dans la convention des droits de l'enfant déjà.
 
MarxIslam a dit:
Pourquoi en France, on ne laisse pas aux enfants le droit de choisir leur représentant et participer à l'élaboration des lois de leur monde ? Pourquoi on impose aux enfants des dirigeants et un ensemble de lois qu'ils n'ont jamais choisi voire à lesquels ils s'opposent ?

Si tu vois réellement que les enfants sont capables de faire les bons choix, tu n'as qu'à militer pour le respect de leurs libertés et leurs droits politiques et civils (inclus le droit au mariage) !
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Si c'est ça les gamins n'iront jamais à l'école et boufferons des bonbons à longueur de journées devant la télé....
 
ikkar a dit:
Je pense que ta belle famille comme des centaines de milliers de familles musulmanes, juives ou chrétiennes adoptent des comportements traditionnels devant la religion.
Cette confusion ne pose pas forcément un problème quand le couple pratique la même religion. Du moins dans la majorité des cas pour les enfants. La réaction de ta belle famille va dans ce sens. Par contre, le mariage mixte bouscule nos certitudes, nous oblige à remettre en question des choses qui nous paraissaient évidentes. On est obligé de distiller ce qui relève de la tradition et de la religion dans les deux côtés. Le fait d'être papa ou maman n'arrange pas les choses car on sent obligé d'avoir des réponses toutes faites, des certitudes pour nos enfants. Ceci nous rend parfois moins tolérant envers d'autres croyances
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Nul besoin d'être dans un couple mixte pou faire la différence entre traditions, comportements humains et religion!

L'initiatrice de la discussion en est un bel exemple.

On apprend pas le droit en regardant la TV ou en lisant une "feuille" de chou. On va directement à la source: le bloc de constitutionnalité, la loi, la jurisprudence et la doctrine juridique. Et encore faut-il avoir certaines capacités de compréhension!
 
youpli a dit:
si si on a abordé cette question, je suis d'accord pour tout, sauf pour la circoncision. Il a dit Ok et puis la pression familiale....
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Quand tu dis d'accord pour tout tu parles aussi de transmettre à ton fils la religion musulmane?
Parceque si c'est le cas , la circonsision en fait parti.

Je trouve incorrect son comportement, je pense qu'il avait déjà cette idée en tête bien avant.
Et alors ton fils va être circoncis? Tu as cédé?Et pourquoi?
 
youpli a dit:
ben vous m'avez pas trop expliqué pourquoi un enfant devait être musulman parce que son père l'est et ça je l'ai lu un peu partout (pas dans ce topic mais ailleurs...)
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Tout simplement parceque dans l'Islam le père est le garant de la religion, c'est par lui que la religion doit être transmise , c'est son devoir de père comme c'est le cas dans le judaïsme où c'est par la mère que se transmet la religion.

C'est écrit dans le Coran , c'est Allah qui en a décidé ainsi.
 
bilibutch a dit:
c'est normal qu'elle parle de la façon dont est pratiquer la religion des gens qu'elle connait non ? c'est humain .
l'exemple qu'elle a devant les yeux est pour elle la norme , au lieu de la blamée expliquer lui .
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Il faut être stupide pour faire d'un exemple une norme.

Ce sont les intolérants qui fonctionnent ainsi!

Au lieu d'utiliser internet pour aller sur un forum, elle gagnerait à l'exploiter pour chercher à accéder à ce qu'est vraiment l'Islam.

Toutefois, je suis dubitative qu'elle ait les capacités pour opérer la sélection entre les sources.
 
breakbeat a dit:
J'ai pas lu toutes la bible aussi ! sinon donne moi le passage ou il est dit que c'est "abolit" ?
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c'est dans les evangiles selon thomas:

53. 1)Ses disciples lui dirent : La circoncision est-elle utile ou non ?
2) Il leur dit : Si elle était utile, leur père les engendrerait circoncis de leur mère ; mais la vraie circoncision dans l’esprit a été d’une utilité totale.
 
ijigue a dit:
Son intervention était ironique ,enfin j'imagine.
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Je sais bien quelle était ironique ! je complété ce qu'il disait d'ailleurs en y pensant on peut comparés les enfants au humain et l'adulte a Dieu :

Les enfants ne comprennent pas toujours pourquoi on leur interdit certaines choses, trouve ça "illogique" et font la tête.

Bizarrement si tu analyse comparativement tu voie le même truc chez les adultes envers Dieu...
 
Kaiserin a dit:
Nul besoin d'être dans un couple mixte pou faire la différence entre traditions, comportements humains et religion!

L'initiatrice de la discussion en est un bel exemple.

On apprend pas le droit en regardant la TV ou en lisant une "feuille" de chou. On va directement à la source: le bloc de constitutionnalité, la loi, la jurisprudence et la doctrine juridique. Et encore faut-il avoir certaines capacités de compréhension!
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Les gens parfois eux-mêmes ne savent plus si certaines pratiques sont religieuses ou traditionnelles, c'est le cas pour la circoncision par exemple. Alors quelqu'un qui n'a ni la même culture, ni la même tradition devrait mieux savoir que les intéressés eux-mêmes ?

ijigue a dit:
Quand tu dis d'accord pour tout tu parles aussi de transmettre à ton fils la religion musulmane?
Parce que si c'est le cas , la circonsision en fait parti.

Je trouve incorrect son comportement, je pense qu'il avait déjà cette idée en tête bien avant.
Et alors ton fils va être circoncis? Tu as cédé?Et pourquoi?
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Et bien je suis d'accord pour une éducation religieuse, qu'il sache de quoi parle le Coran etc....
La circoncision ne fait pas le Musulman, d'ailleurs certains convertis ne sont pas circoncis.

Mon fils n'est pas circoncis et s'il l'est sans mon accord, je demande le divorce. Plus de confiance = plus de mariage, normal, non ?

C'est moi qui ai fait le plus de concessions, je n'en demande qu'une seule.
 
bilibutch a dit:
c'est dans les evangiles selon thomas:

53. 1)Ses disciples lui dirent : La circoncision est-elle utile ou non ?
2) Il leur dit : Si elle était utile, leur père les engendrerait circoncis de leur mère ; mais la vraie circoncision dans l’esprit a été d’une utilité totale.
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Je ne voie pas ça comme l'abolition de la circoncision mais comme le fait que être circoncis ne sert a rien si nous ne somme pas circoncis de l'esprit.
 
youpli a dit:
ah ok, c'est pas toi qui a écrit que de nos jours n'importe qui se mariait avec n'importe qui ? c'est pas une belle généralité ça ? (et aussi une belle connerie ?)
Je sais qu'il y a des Musulmans intelligents et cultivés sur ce forum, c'est pour cela que je me suis inscrite d'ailleurs. Tu ne comprends rien ? c'est pas grave, tu peux participer aussi mais reste quand même plus sereine, ce serait mieux pour tout le monde.
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C'est une réalité. Il n'y a qu'à voir le nombre de divorces. Connerie pour les naïfs qui vivent dans un monde sublimé!

La pertinence n'est pas ton fort. Décidément, tu as du mal avec les mots terminant par le son "ence": cohérence, pertinence, tolérance...:rolleyes:
 
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